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Was ist das?
#21
(23.07.2021, 09:08)DiRu schrieb: Vergiß bitte nicht, einen Gitter-Ableit-Widerstand für das Audion. Dieser fehlt in Deiner Skizze.

Nö, der ist doch drin. Oder meisns Du Ivans Skizze - da gehört er nur direkt ans Gitter.

Viele Grüße
Bernd
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#22
Hallo Ivan,

im folgenden Bild habe ich den Gitterableitwiderstand in deine Audion-Skizze richtig 'eingelötet'. Man erkennt jetzt auch die typische Audion R-C- Kombination; natürlich könnte der Widerstand ebenso vom Gitter direkt an GND gelegt werden...
   
Falls die Rückkopplungsspule tatsächlich beweglich ist kannst du mit dem, von dir rot eingezeichneten, Drehkondensator die günstigsten Arbeitsbedingungen ermitteln und dann den Drehko durch eine Festkapazität ersetzen.
Und, bist du sicher, dass die bewegliche Spule für die Rückkopplung (eigentlich Mitkopplung) vorgesehen ist? Oft dienten diese beweglichen Spulen der Antennenankopplung; man konnte damit die Lautstärke und gleichzeiting die Trennschärfe beeinflussen.

Ich hoffe jetzt nichts falsches 'gesagt' zu haben. Wegen der kurzen Nacheditierzeit wage ich es kaum noch irgendwelche 'Ad-Hock' Beiträge zu erstellen. Selbst bei der Bundeswehr hatte man in der Regel eine Bedenkzeit von 48 Stunden!
Freundliche Grüße, Peter R.
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#23
Guten Morgen zusammen,

leider kann ich bei den schönen alten Röhren nicht so mitreden, deshalb hab ich mich bissel zurückgehalten ^^ ich würde solche Schaltungen immer mit Miniaturröhren realisieren und hatte damit auch mein erstes "a-ha"-Erlebnis in Sachen Trennschärfe und Empfindlichkeit mit einem einfachen Empfangsschwingkreis und "schirmgittergeregelter" P[C]F82 (aus Schubert Radiobastelbuch), das waran gefühlt "Welten" zwischen dieser Schaltung und einem Transistor-Audion... aber das nur nebenbei.

...Ich würde auf dem Weg weitermachen !! Die noch rätselhaften Anschlußbelegungen kann man schrittweise auflösen, auch die Rückkopplung (Oberbegriff, wie Rückwirkung (...wirkung="ungewollt"), Mit- und Gegenkopplung ist dann unterlagert (...kopplung = "gewollt"), wobei ich bei "Rückwirkung" die Untersetzung in Mit- und Gegenwirkung noch nicht gehört hatte ^^). Im Rückkopplungskreis ist erdbezug am Stell-Drehko unbedingt zu empfehlen und bei KW Pflicht, insofern ist der Drehko mit Massebezug eine gute Idee, man muß die Rückkopplung ja möglichst einstellbar machen, da am hochfrequenten Ende mehr rückgekoppelt wird durch den Frequenzgang der Anordnung... ev. kann man noch einen Bedämpfungwiderstand für weicheres Einsetzen ergänzen, paar 10k oder so...

Wie angedeutet kann man die Rückkopplung auch "elektronisch" einstellen über verstellbare Ug2, an solche Möglichkeiten denkt man nicht sofort, damit wird die Steilheit und damit die Verstärkung des Audions beeinflußt.... allerdings kann ich nicht sagen, ob das ev. ungewollt die Empfangseigenschaften verschlechtert ? Probieren ^^

Gruß Ingo
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#24
Hallo Ingo,

das ist soweit richtig. Wenn zum Beispiel eine EF95 im Audion verwendet wird, oder eine RV12P2000,
dann kann man mit der Schirmgitterspannung die Rückkopplung einstellen.

Mechanisch ist die Rückkopplungswicklung immer am kalten Ende der Schwingkreiswicklung.
Wenn man also diese Wicklungen anlegt fängt man zuerst mit der Rückkopplungswicklung an
, setzt dann eine Anzapfung und macht dann mit der Schwingkreiswicklung weiter. Die Anzapfung geht
an Masse und das obere Ende ist das heisse Ende des Schwingkreises. Wenn man so wickelt hat man
gleich den richtigen Wicklungssinn und muss sich nicht mit vertauschten Anschlussen herumärgern.

Gleichzeitig dient diese Anordnung auch dazu, den Einfluss der Rückkopplungswicklung auf den
Schwingkreis zu verringern weil alles, das in die Nähe des Schwingkreises kommt diesen negativ
beeinflusst. Daher ist es auch sinvoll, die Rückkopplungswicklung mit Abstand bzw. nur mit wenigen,
gerade nötigen Windungen zu versehen um die Trennschärfe und die Empfindlichkeit des Audions
zu steigern.

Der Gitterableitwiderstand kann entweder vom Gitter nach Masse oder, ganz klassisch, parallel zum
Gitterkondensator geschaltet werden. Der Kondensator soll sich auf die negative Gittervorspannung
(gleichrichtung zwischen Gitter und Kathode) aufladen und braucht dazu einen Arbeitswiderstand der
so groß sein soll, das er die HF nicht unnötig verbrät. Manchmal hängt das Gitter  über diese Kombination
auch an einer Anzapfung des Schwingkreises um diesen möglichst wenig zu belasten.
Bei Transistoraudions ist die Basis mit der R/C Kombination immer an einer Anzapfung des Schwingkreises,
der Transistor ist ja auch deutlich niederohmiger !
Auf Mittelwelle braucht es heutzutage vielleicht nicht mehr so viel Trennschärfe, aber auf Kurzwelle ?

Gruß,
RE 084
RE 084 heisst Hans und kommt aus 41844 Wegberg
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#25
Ivan, hier zwei Schaltungen aus dem Pitsch, die garantiert funktionieren dürften.

   

   

Gruß, Dietmar
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#26
Hallo Dietmar,

wenn ich mir die beiden Schaltungen ansehe, dann fällt mir sofort auf, das die Heizspannung
einmal mit dem negativen und einmal mit dem positiven Anschluß auf Masse liegt.
Bei der ersten Schaltung ist die Gittervorspannung -9V zum negativen Heizspannungsanschluß.
Wenn ich von den -9 Volt noch die halbe Heizspannung abziehe, das entspricht dem halben
Spannungsfall auf der direkt geheizten Kathode, dann habe ich immer noch-7 Volt. Ganz schön viel
bei 91 Volt Anodenspannung !

Bei der zweiten Schaltung ist das nicht so leicht zu erkennen. Der Anschluß für die Gittervorspannung
der Endröhre ist klar , aber was bedeutet -H+6 ?
Wenn +6 den positiven Anschluß der Gittervorspannung bedeutet, hat die Endröhre im Mittel eine
negative Gittervorspannung von -8 Volt .

Jeweils 4Volt Röhren zugrunde gelegt.....

   

Gruß,
RE 084
RE 084 heisst Hans und kommt aus 41844 Wegberg
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#27
Bin zwar nicht Dietmar, aber das bedeutet immer wlche Pole welcher Spannung an dem Punkt liegen.
Also hier Heizspannung Minus und Gittervorspannung Plus.
Das kommt daher, daß die Anodenbatterien nicht mit =v an Masse lagen , sondern die ersten Zellen die Gittervorspannung erzeugten und je nachdem eine höhere Spannung an Masse gelegt wurde. Somit hatte man geegen Masse eine kleine negative Spannuung als Gittervorspannung.

Die Polung der Heizung hängt vom Aufbau der Röhre ab, also vom Typ und auch genauso die Höhe der Gittervorspannung.

Viele Grüße
Bernd
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#28
Hallo, Freunde,
Ich bin recht positiv überrascht von dem Feedback. Danke auch sehr für die guten Vorschläge.
Ich möchte klarstellen, was ich vor habe. Eine Schaltung, die ich hier reinbauen werde habe mich fast ausgesucht. Zunächst möchte ich aber die vorhandenen Schaltung analysieren und einen richtigen Plan erstellen. Dafür werde ich weiter Ihre Unterstützung brauchen.
Als erstes die Ausgangssituation. So sah grob das Chassis aus:
   
In dem Bild unten sieht man, dass die untere Spule mit den Antenne/Erde Buchsen verbunden ist, wobei die Erde NICHT mit dem Minus oder Masse verbunden ist.
   
Hier unten sieht man, dass die mittlere Spule einerseits mit dem 250 pF Kondensator verbunden ist. Er selbst hat dann 2,4 MOhm in der Reihe
   
Hier ein weiteres Bild dieser schönen  Kombination:
   
Die Schwenkspule ist mit gebrochenen Achse und einerseits mit der Anode und über die “Drossel“ mit dem Übertrager verbunden:
   
Die Spulenachse musste ich kleben, deswegen habe ich diese ausgebaut. Hier das Chassis ohne Spule:
   
Ein Detail:
   
So, heute habe ich mir die dazugehörigen Kiste angeschaut, dann habe die Beschriftung der Anschlüssen gesehen - das brachte gewisse Klarheit:
   
Das Chassis von hinten:
   
So sieht jetzt die neu aufgenommene Schaltung. Auf dem Bild sind die Fragen, die mich beschäftigen:
   
Diese Feststellungen und daraus resultierten Fragen sind zumindest folgenden:
1. Die Erde ist nicht mit Masse verbunden.
2. Die Röhren sind offensichtlich indirekt geheizten Röhren gewesen.
3. Die Röhren sind parallel geheizt.
4. Beide Röhren sind Trioden gewesen ?
5. Die Heizung ist nicht mit dem Minus der Anodenspannug verbunden.
6. Es gab zwei Anodenspannungen 70 Volt für die erste Röhre und 200 V für die Endröhre.
7. Die offensichtlich fehlenden Teile sind die zwei Drehkondensatoren, die sind mit ROT markiert.
8. Ich denke, wenn die Masse auf die Katode der zweiten Röhre legt und NICHT auf das Anodenminus, ist dann gewährleistet, dass die G1 negativ ggü. Katode ist und es wird Strom fließen. Diese Veränderung habe ich in GRÜN markiert.

Mein Eindruck ist, dass so die Schaltung funktionieren soll. Bitte, überprüft kritisch diese meinen Annahmen und schreibt eure Meinung dazu.
Gruß!
Ivan
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#29
... is jetzt schon bissel klarer... schönes Projekt !

Nur kurz zur Gittervorspannung: Die zweite Röhre macht das doch über den überbrückten Kathodenwiderstand, der mit 1k zwar etwas ungewohnt hoch ist, das ist aber bei der verwendeten Rö. bestimmt o.k.

Ich kenn Schaltungen, da wird diese pos. Spannung gleich für eine andere Röhre mitverwendet. Kathode pos vorgespannt bedeutet, Gitter negativ gegen Kathode, wenn es statisch auf Masse liegt.

Bei der Audionröhre ist das aber "eigentlich" rel. unnötig, weil die -Ug1 am Audion-Kondensator entsteht, der wie ein Koppel-C aussieht (Gittergleichrichtung). Dadurch liegt am Gitterableitwiderstand (parallel zum Audion-Kondensator) aktiv eine neg. Spannung, die von der HF-Amplitude abhängt.
Beides ist aber viell. auch nicht verkehrt, so kann man u.U. den Arbeitspunkt mit einer zus. -Ug1 optimieren. Durch den kleineren Kathodenstrom kann man da bestimmt was einstellbar machen...

Zu den anderen Sachen hab ich leider kaum was beizutragen ^^ Der Weg ist aber stimmig.

Gruß Ingo
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#30
Hallo Ivan,

ich denke , einen Abstimmdrehko brauchst Du nicht. Das ist ein Variometer.
Den Frequenzbereich müßtest Du ausmessen.
Die Rückkopplung war vielleicht fest oder die "Antennenspule war die Rückkopplung mit Quetscher.

Wenn die Schaltung stimmt waren es dann Netzröhren RENSxx - darauf deuten auch die 200V Anodenspannung hin.

Es gibt aber noch weitere Varianten.

Habe gerade gesehen, daß in meinem vorherigen Beitrag eine Null durch ein = angezeigt wird.

Ist natürlich Mist .

Warum gibt es keine Korrekturfunktion ???????

Viele Grüße
Bernd
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#31
Hallo, Bernd,
Ich beantworte hier auch Peter. Die Schwenkspule und Antennenspule sind in der Schaltung so, wie ich die gezeichnet habe. Es ist in Fakt so, wie man in den Bildern oben sehen kann - die einzige Spule die als Variometer abstimmbar ist, ist die Anodenrückkoplung.
Ich dachte erst, das ist einfach vielleicht ein unvollendetes Projekt gewesen und der damaliger Radioelektroniker hat sich evtl. vertan. Habe dann von diese These Abstand genommen.
Bernd, es können keine RENS Röhren gewesen sein. Die sind alle Schirmgitter-Röhren. Also, die Röhrenbestückung bleibt ein Rätsel.
Die erste kann eine REN904 schon sein. Aber die zweite?
Gruß!
Ivan
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#32
Hallo zusammen,

also....
nur weil da 5-polige Fassungen drin sind heisst das nicht zwingend, das hier indirekt geheizte Röhren drin waren.
Bei der Polarität der Heizspannung an Masse : je kleiner die Anodenbatterie desto höher die Wahrscheinlichkeit,
das man die Schaltung so gewählt hat, das sich für die Gesamtanodenspannung beide Spannungen addieren.
Da zählte jedes Volt , man muss halt nur aufpassen, das die Gittervorspannung richtig gepolt war und die Höhe stimmte.
Mit der angezapften Anodenbatterie: das hat man auch beim VE301 B2 so gemacht !

Bei der Spulenkonstruktion ist die Rückkopplungswicklung die kleine Wicklung an der Unterseite. Bei der Reihenschaltung
der Schwingkreisspule zur "Drehspule" auf die Polung achten, sonst läuft die Skala rückwärts :-)


Gruß,
RE 084
RE 084 heisst Hans und kommt aus 41844 Wegberg
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#33
   
   
   
Gruß!
Ivan
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#34
Hallo, Freunde,
Ich möchte hier einen weiteren Vorschlag zur Diskussion stellen - den Plan habe ich gerade von einem Freund per Mail bekommen:
   
Ich denke der Plan entspricht 1:1 was ich hier auf dem Brett habe. Der Abstimmkondensator an dem kalten Ende der Schwenkspule ist wie auch Peter bereits geschrieben hat, hier mit einem Festkondensator ersetzt. Bitte um eure kritische Betrachtung.
Weiter ist die Frage welche Röhre könnte als Endröhre gewesen sein nicht klar.
Gruß!
Ivan
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#35
...Der Plan macht für mich hochgradig Sinn, ich hab nix einzuwenden.

Welche Endröhre ? Keine Ahnung ^^ ... aber hier dürfte alles spielen, was auf Endröhre hört, sicher, daß es nun doch eine Triode ist ? Penthode (viell. eher Tetrode) wäre wg. fehl. Vorstufe wahrscheinlicher.

Wenn der Lautsprecher hochohmig ist, kann dessen Anbindung zwar so bleiben, ich bin eher Freund von Übertrager wg. Gleichstromvormagnetisierung.. aber da bleibt kein Spielraum, wenn die Wicklung diese Anschaltung erfordert.

Bei "irgendeiner" Endröhre muß man nat. mit dem Rk ein wenig spielen, aber viell. haben die Kollegen, die sich mit alten Rö(-) und Geräten auskennen noch einen Tip... aufgrund des direkt eingeschliffenen Lautis darf ja nicht zu viel Gleichstrom fließen, was auch teils den Rk = 1k erklärt.

Gruß Ingo
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#36
Ist das Gerät wirklich für Lautsprecher gedacht , oder nur für Kopfhörer ?

Viele Grüße
Bernd
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#37
(24.07.2021, 19:15)navi schrieb: Hallo, Freunde,
Ich möchte hier einen weiteren Vorschlag zur Diskussion stellen - den Plan habe ich gerade von einem Freund per Mail bekommen:

Ich denke der Plan entspricht 1:1 was ich hier auf dem Brett habe. Der Abstimmkondensator an dem kalten Ende der Schwenkspule ist wie auch Peter bereits geschrieben hat, hier mit einem Festkondensator ersetzt. Bitte um eure kritische Betrachtung.
Weiter ist die Frage welche Röhre könnte als Endröhre gewesen sein nicht klar.

H - ist hier nicht mehr mit der Masse verbunden! Wie wird in dieser Schaltung eine negative Gittervorspannung erzeugt?
Gruß
Alex

M(Ende) gut - alles gut! Smile
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#38
Hallo Alex,

die negative Gittervorspannung hat nichts mit der Heizspannung zu tun. Bei der Audion-Röhre wird sie, abhängig von der Stärke des empfangenen Signals, durch Gittergleichrichtung erreicht. Bei der anderen Röhre erfolgt dies nach dem Prinzip der 'Automtischen Gittervorspannungserzeugung'. Dies erfolgt mittels des 1K-Ohm Katodenwiderstandes; der Stromkreis schliesst sich über die sek.-Wicklung des NF-Übertragers. Auf diese Weise sieht das Gitter die pos. Spannung über dem Katodenwiderstand als negative Gittervorspannung. Es stellt sich daher, abhängig vom Wert des Katodenwiderstandes 'automatisch', ein Arbeitspunkt ein, welcher selbst bei Röhrenalterung weitgehend erhalten bleibt.

Davon unabhängig ist es aber trotzdem sinnvoll die Heizspannung einseitig mit GND zu kontaktieren.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#39
Hallo Navi,

eigentlich ist die 'Einstellung' meines überarbeiteten Schaltbildes bereits überholt, weil es kaum Unterschiede zu deinem zuletzt dargestellten aufweist. Nur möchte ich das Ergebnis stundenlanger Arbeit nicht so einfach auf meiner Festplatte verstauben lassen. Deshalb lasse ich es jetzt dennoch ans Licht:
   
Die Antennenankopplung könnte man noch, durch Einschaltung verschiedener Kondensatoren in den Antennanschluss  z.B, 470p, 220p, 100p verändern, damit könnte man die Ankopplung an die Antenne variieren (vielleicht sogar näherungsweise optimieren).
Weiterhin ist es immer zweckmäßig die Heizung der Röhren einseitig an GND zu legen.

Wenn du tatsächlich einen Freischwinger Lautsprecher verwendest, ist bei der Wahl der Endröhre zu beachten, dass der Anodenstrom ca. 15mA nicht überschreiten sollte. Auch muss dann die Polung des Freischwingers beachtet werden, da der Anodenstrom die Grundstellung der 'Zunge' welche zur Membrane führt bestimmt. Bei dem vorgesehenen Anodenstrom (Vormagnetisierung) sollte die Zunge mittig im Luftspalt zwischen den Magnetpolen stehen.

Ich wundere mich immer noch, dass die kompliziert aufgebaute Variometer-Konstruktion zur Einstellung der Rückkopplung dienen soll - da reicht doch ein einfacher Drehkondensator. Normalerweise wird (wurde) diese Anordnung zur variablen Ankopplung der Antenne genutzt. - Kann es sein, dass der Erbauer deines Gerätes da etwas fehlinterpretiert hat? Denn der ganze Aufbau sieht nicht wirklich professionell aus.

Übrigens vermisse ich die Erwähnung der beiden parallel geschalteten Becherkondensatoren mit dem, ebenfalls parallel geschalteten etwas zerzaust aussehenden, Drahtwiderstand? oder ist es eine Induktivität? . Diese Komponenten sind auch in deinem Schaltbild nicht aufgeführt - sofern ich da nichts übersehen habe. Oder ist dies die Katodenbeschaltung der Endröhre 2µF/1KOhm? -- Dann wäre alles geklärt.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#40
Hallo zusammnen,

ich glaube auch nicht, das das Variometer zur Einstellung der Rückkopplung dient.
Die Rückkopplungswicklung ist auf der Unterseite der Konstruktion.

Gruß,
RE 084
RE 084 heisst Hans und kommt aus 41844 Wegberg
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