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Tefifon KC51 auf richtige Geschwindigkeit bringen
#61
Das kann ich so bestätigen. Wenn ich ein KC1 fertig restauriert und montiert habe, lasse ich es mind. 24h am Stück laufen. Die Drehzahl steigt dabei in der ersten Zeit kontinuierlich an, nicht dramatisch aber deutlich messbar. Das liegt an den anfangs höheren Reibungswerten nach der Montage und wohl auch ein wenig an der Erwärmung. Das ist auch der Grund weshalb ich keine Regelung über die Spannung will. Da würde das Drehmoment abnehmen und diesen Effekt begünstigen. Bei einer Reduzierung des Wellendurchmessers wäre es umgekehrt. Der Motor gewinnt Drehmoment.
Den Effekt kann man übrigens auch an fast allen alten Plattenspielern beobachten. Mit aufgelegtem Tonarm geht die Drehzahl des Tellers zurück. Bei ungeregelten Antrieben ist die mechanische Reibung nicht zu vernachlässigen.

Viele Grüße,
Achim
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#62
So, nachdem mir das Thema keine Ruhe lässt und andere Sachen auch noch etwas warten können, habe ich die noch fehlenden Messung mit der LP doch jetzt schon eingeschoben. Wie gesagt, es geht um den Titel "Cuba-Baion" von Kurt Drabek auf der Kassette "Schlager-Revue II" TD/S 2230. Die Referenz ist die LP "Südamerikanische Rhythmen" von Baccarola 72362ZT.

   

Um bei der Messung am Tefifon möglichst wenig Fehler reinzukriegen habe ich am Wochenende mein Tefi-RPM-Meter überarbeitet:

.jpg   rpmmeter.jpg (Größe: 163,69 KB / Downloads: 81)
Mit einem besseren Sensor kriege ich weniger Streuung bei den Messungen und komme schneller auf verlässliche Mittelwerte. Auch kann ich das Messgerät jetzt kalibrieren, so dass nicht nur die Auflösung glänzt, sondern auch die absolute Genauigkeit der Messung gut stimmt.

 ... moment - ich muss nochmal nachrechnen ... melde mich später mit korrigierten Ergebnissen!

Schöne Grüße
Markus
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#63
Sorry, ich hatte oben schon meine Ergebnisse protokolliert um dann beim nochmaligen Nachrechnen zu merken, dass ich den Kehrwert am Ende falsch herum gebildet habe. Wenn man halt nicht alles doppelt nachprüft...

Hier jetzt aber das korrigierte Ergebnis: Ich komme auf dieselbe Tendenz wie Achim bei Roberto Blancos Tschumbala-Bey, nur nicht ganz so extrem. Gemessen habe ich mit meinen zwei Tefis, bei denen ich die Drehzahl kontinuierlich gemessen und dann gemittelt habe. Der Kopftrommeldurchmesser ist mit dem Messchieber so gut wie möglich abgegriffen. Dadurch komme ich auf eine Ist-Bandgeschwindigkeit von 19,38cm/s bzw. 19,35cm/s bei der aufgenommenen Wiedergabe des Stücks (hier sind jeweils wieder die 0,17mm im Radius für die Banddicke mit eingerechnet!). Verglichen mit der LP ist das noch ca. 3% zu schnell. Ermittelt habe ich das durch das Abgreifen markanter Stellen an Anfang und Ende des Stücks auf wenige Millisekunden genau mithilfe von Audacity. Da lagen ca. 170s Abstand dazwischen.

Ich komme bei den Geräten für dieses Stück mit meinen Werten auf eine Soll-Bandgeschwindigkeit von 18,77cm/s bzw. 18,84cm/s, was ich jetzt einfach mal auf 18,8cm/s mitteln würde. Würde man die 0,17mm aus den Gleichungen rausstreichen, dann wären es übrigens 18,7cm/s - die Banddicke hat also nicht so arg den Einfluss. Wobei: würde ich die Banddicke mit 0,4mm ansetzen (ich weiß, so dick ist das Band nicht...) dann würden die 19cm/s nach meinen Werten sogar stimmen...

So als persönliche Zwischenbilanz und ohne es noch ein drittes Mal nachgerechnet zu haben würde ich meine "Kopftrommeldurchmesser (=d) - Drehzahl (=n) - Formel" jetzt einfach mal so ansetzen:
 d = 190 [mm/s] / n [U/min] * 60 [s/min] / PI - 2 * 0,4mm;
Damit liege ich zumindest für dieses Band richtig - und vermutlich auch für Roberto Blanco ganz gut.

Schöne Grüße
Markus
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#64
Da mir das alles keine Ruhe gelassen hat, hab ich ein neues Messband angefertigt und mich bemüht möglichst millimetergenau zu messen.

Bei der Messung mit der Stoppuhr hab ich 5 Durchgänge am Stück gemessen und dann 1/5 genommen. Das reduziert den Messfehler durch die Reaktionszeit auf 1/5

Bandlänge 968,5 mm
Gemessene Zeit 51,15 s

Das ergibt für meinen Kopftrommeldurchmesser eine Bandgeschwindigkeit von 18,93 cm/s, liegt also schon nahezu am werksseitig angegebenen Wert

Was ich bislang gar nicht berücksichtigt hatte war die Tatsache dass die Laufzeit durch die Kassette beeinflusst wird. Bei der Messkassette ist diese Größe ja automatisch includiert, bei der Messung mit dem Drehzahlmesser nicht, da hatte ich bislang immer ohne Kassette gemessen.

Um stabile Werte zu erhalten baute ich eine Halterung für den Drehzahlmesser, so dass er absolut ruhig steht und immer der gleiche Abstand gewährleistet ist.
Nach ca 5 Sekunden stellten sich damit stabile Messwerte ein.

Drehzahl der Kopftrommel ohne Kassette 81,3 U/min
Drehzahl mit unterschiedlichen Kassetten 80,4 - 80,6 U/min
Zwischen gereinigten und ungereinigten Kassetten konnte ich dabei keinen verifizierbaren Unterschied feststellen.

Nach mehrfachem Messen des Kopftrommeldurchmessers kam ich auf einen Wert von 44,8 mm.

Bei durchschnittlichen 80,5 U/min der Kopftrommel mit Band ergibt sich damit eine Bandgeschwindigkeit von 18,87 cm/s. Das stimmt mit der mit der Messkassette ermittelten Geschwindigkeit nahezu überein.

Danach hab ich nochmal die Philips Aufnahme auf "Bunt gemixt 1" gestoppt.

Ergebnis 140,3 s
Dem gegenüber die Schallplatte mit 144,3 s

Hier gibt es also nach wie vor eine Differenz von 4 Sekunden oder 2,85% .

Viele Grüße,
Achim
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#65
Achim, 1,2% von Deinen 2,85% könnte ich mit meiner aktuellen Herangehensweise - siehe Formel aus meinem letzten Post oben - eliminieren.

Denn mit der Berechnung:
 d = 190 [mm/s] / n [U/min] * 60 [s/min] / PI - 2 * 0,4mm;
stimmt es bei meinem Band ja schon sehr gut.
Übertragen auf Deine jüngsten Messwerte komme ich durch Einsetzen von 80,5RPM in die Formel oben auf einen Soll-Durchmesser der Kopftrommel von 44,28mm. Deine Kopftrommel weicht davon um 1,2% ab - blieben also noch 1,65 Prozentpunkte, die darin so noch nicht aufgehen.

Gemittelt über alle drei Messungen (Cuba Baion mit zwei Tefis bei mir, Bunt gemixt mit einem Tefi bei Dir) kämen wir mit einem Korrekturwert von 0,6mm, dann mit folgender Formel auf +-1% ran:
 d = 190 [mm/s] / n [U/min] * 60 [s/min] / PI - 2 * 0,6mm;
Ich denke dass es nach bisherige Erkenntnissen wirklich gut mit diesem "Korrekturwert" am Kopftrommeldurchmesser arbeiten lässt. Das Schöne ist zumindest, dass die 19cm/s so erhalten bleiben und sich die Korrektur an einer Stelle befindet, wo wir ohnehin nicht wissen, wie Tefi das gedacht hat.

Unter die 1% Abweichung zu kommen halte ich mit den bisherigen Erkenntnissen nicht für möglich. Da müssten wir schon nochmal weitere Fehler finden in unseren Herangehensweisen. Das mit der abnehmenden Drehzahl bei eingelegter Kassette war ja jetzt schon so ein Augenöffner.


Hier übrigens noch ein paar Infos zu Cuba Baion:

Ich weiß ja nicht wie die Baccarola-LP mit Philips zusammenhängt, aber diese Autogramm von Kurt Drabek, über das ich gestolpert bin, stellt hier schon einen Bezug her: 
.jpg   autogrammkarte.jpg (Größe: 147,13 KB / Downloads: 38)
Vielleicht ist das Stück also letzten Endes durch dieselben Verarbeitsungskette gelaufen, wie Achims Roberto?

Die LP-Aufnahme habe ich auch nochmal genauer untersucht: Das Signal ist auch dort eindeutig Mono. Entsprechend Gechwindigkeits-skaliert zusammen mit der Tefi-Aufnahme wiedergegeben gibt es keinen Zweifel, dass es sich um denselben Master handelt.


Um hier nochmal weiter zu kommen, bräuchten wir nochmal mindestens eine weitere Kassette mit einem weiteren Stück, das auch auf Platte existiert. Ich bin mir da nicht sicher: Lohnt sich das, oder wollen wir jetzt an dieser Stelle Frieden mit dem Thema schließen?

Schöne Grüße
Markus
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#66
ich glaube auch dass wir das abschließen können, zumal ich evtl. eine weitere Variable gefunden habe. Die Plattenpakete der Motoren unterscheiden sich in der Stärke bis zu 0,5mm. Ob das einen Einfluss auf die Drehzahl haben kann weiß ich nicht, könnte es mir aber gut vorstellen. Woher der Unterschied kommt weiß ich auch nicht. Beim Zählen der einzelnen Bleche bin ich kläglich gescheitert. Es könnte auch sein dass sie unterschiedlich stark gepresst wurden.
Letztlich ist das aber auch egal. Man hat ein zu restaurierendes KC1 vor sich, ermittelt nach der Restauration die tatsächliche Bandgeschwindigkeit und korrigiert nach einer der zur Verfügung stehenden Methoden.
jedenfalls wissen wir jetzt wo wir stehen, kennen die Größenordnungen und die Korrekturmethoden. Was will man mehr?
Da ich noch eine ganze Reihe Gummierungen mit 46mm Durchmesser habe, teste ich jetzt noch die Korrektur mit reduziertem Wellendurchmesser.

Viele Grüße,
Achim
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#67
Wunderbar - endlich mal wieder an einem Teilprojekt ein Haken dran! Zu meinen anderen Tefi-Projekten werde ich auch sehr bald wieder in meinem 3D-Thread posten.

Zur Drehzahlanpassung ist mir übrigens noch eine weitere Variante eingefallen, die sich vielleicht auch in gewissem Rahmen eignen könnte: Die Drehzahl von Spaltpolmotoren lässt sich wohl auch ganz gut mit Phasenabschnitt-Dimmern (nicht "~anschnitt~"!) einbremsen. Inwiefern sich marktgängige LED-Dimmer dafür eignen und ob das bzgl. Drehmomentverlust besser ist als ein Vorwiderstand, kann ich noch nicht sagen.

Schöne Grüße
Markus
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