Röhren-Heizung

[Robert_H]

Hallo Zusammen,

da ich gerade für das RMB-Forum wegen einer Frage mal wieder meinen Tannhäuser 57 3D aus dem Regal geholt habe und Peter in einem anderen Thread die Frage der Umschaltung von 220V auf 240V an seinem Graetz Musica stellte,machte ich mal ein paar Messungen der Heizspannung.
Ich weiß,über Röhren Unter-und Überheizung und das Einhalten mit engen Toleranzen ist schon viel philosophiert worden.

Spannungswähler auf 220V und 235V Netzspannung
Heizspannung zwischen 6,77 und 7,3V
   

Spannungswähler auf 240V und 235V Netzspannung
Heizspannung zwischen 6,19 und 6,22V
   

Spannungswähler auf 220V und 220V Netzspannung über Regel-Trenntrafo
6,32V Heizspannung (ideal)
       

Vom Regeltrafo mal abgesehen,was macht man nun am Besten.
Umstellen oder nicht?

Herzliche Grüße
Robert

[Uli]

Für die Sicherheit?
Umstellen, keine Frage!
Diese minimale Unterheizung wirst Du nicht merken.

[Werner]

Man muss immer einen Kompromiss eingehen. Deine Messungen sind sehr interessant und eindeutig. Meine Geräte stelle ich immer auf 240 V um .... und dies empfehle ich auch immer, wenn man mich fragt.

[radioharry]

Hallo in die Runde,
i.d.R. sollte die Röhrenheizspannung der E-Röhren zwecks langer Nutzungsdauer in der engen Toleranz von 6,1 - 6,5 V/AC liegen.
Nach diesen Werten entscheide ich für meine Röhrenradios den Netzspannungswähler um zu stellen.
Da die Netzspannung in unserem Haus über mehrere Tage gemessen, oberhalb von 230 V selbst in der Mittagszeit beträgt, habe ich meine Geräte auf 240V/AC gestellt.
Im Falle von nur 220 V/AC Röhrengeräten, habe ich mit einen (DDR) Stelltrafo der im Bereich von 180-240V/300W regelbar ist, angeschaft

[Peter-MV]

Hallo Ihr Guten

Kann man denn irgendwie technisch auch in Radios, deren Spannungs~Einsteller keine 240V anbietet,
trotzdem irgendwie auf 240V stellen, damit man NiCHT einen extra Regeltrafo braucht?

Oder vielleicht sogar direkt auf 230V ???

Das würd mich mal interessieren.

Beste Grüße, von Peter

[Peter-MV]

P.S.: Was passiert denn eigentlich, wenn die Röhrenheizspannung etwas zu hoch ist,
z.B. 6,65 V (AC) anstatt max. 6,5 V (AC)??

Ist das wirklich so schlimm, daß man Angst um sein Radio haben muß?

Beste Grüße, von Peter

[Jean_Berlin]

Hallo Peter,

um die Röhren bräuchtest Du keine so grosse Angst zu haben, aber bei höherer Spannung fliesst am gleichen Widerstand(hier der Röhren-Heizfaden) auch mehr Strom, was wiederum den Netztrafo belastet, weil er dann mehr Leistung umsetzen muss. Ebenso verhält es sich mit der Anodenspannung.
Ich halte eine leichte Unterheizung für besser im Hinblick auf die Lebensdauer des ganzen Radios.

Viele Grüsse,
Jean

[Peter-MV]

Danke Jean

Jetzt versteh ich auch wie Du das meintest, daß Du schon mal durchgebrannte Netz~Trafos gesehen hast.
Muß man denn befürchten, daß einem im Röhrenradio irgendwann der Netz~Trafo durchbrennt, weil
es auf 220V gestellt ist? Manche Radios bieten ja 240V~Einstellung gar nicht an

Und eine andere Sache frag ich mich noch:

Die externen Stell~Trafos...

... wurden ja schon einige Male erwähnt, die man vor das Radio schalten kann, um ihm 220V bereit zu stellen.

Meine Frage:

Die alten Stell~Trafos gehen ja selber von 220V als Eingangsspannung aus (habs gesehen auf einem Gehäuse solchen Trafos).
Heutzutage wird solch ein Trafo aber auch mit 230V "gefüttert" => woher will ich dann wissen, daß "hinten" auch echte 220V
rauskommen?? Und nicht die 230V von vorn nach hinten einfach "durchgereicht" werden und als 220V bezeichnet werden??
Oder zumindest die Transformation an sich verfälscht wird, da ja Eingang & Ausgang
im Trafo in einem Verhältnis zueinander stehen?

Fragen, Fragen, Fragen...

Andererseits: Alle meine anderen alten Radios sind auf 220V eingestellt, und spielen (ohne Regel~Trafo davor) regelmäßig
seit Jahren schon einwandfrei. Ist es nicht vielleicht auch etwas zu viel Hysterie bei einer Abweichung um z.B. +0,15 V (AC) ???

Was soll ich von all dem halten?

Wir hatten vor 2 Jahren (oder so) schon mal eine Diskussion in einem Forum, ob sich z.B. Spannungskonstanthalter lohnen
oder nicht. Der allgemeine Konsenz war damals, daß die Spannungsschwankungen zwar auch heute noch existieren (stimmt auch, hab ich selber schon gemessen), aber bei weitem nicht so sehr stark schwanken wie z.B. zu DDR~Zeiten,
da sollen die Schwankungen teilweise eklatant gewesen sein (?).

Dagegen seien die Schwankungen der Netzspannung heutzutage nur marginal (???).

Nunja, Spannungs~Konstanz oder Spannungshöhe ist aber auch nicht das Gleiche...

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@ Werner:

..... Meine Geräte stelle ich immer auf 240 V um .... und dies empfehle ich auch immer, wenn man mich fragt. .....

=> Sehr interessant Wie machst Du das bei den Radios, bei denen der Einsteller bei 220V endet?


Grübelnde Grüße, von Peter

[anton]

Meine Frage: Die alten Stell~Trafos gehen ja selber von 220V als Eingangsspannung aus (habs gesehen auf einem Gehäuse solchen Trafos). Heutzutage wird solch ein Trafo aber auch mit 230V "gefüttert" => woher will ich dann wissen, daß "hinten" auch echte 220V
rauskommen?? Und nicht die 230V von vorn nach hinten einfach "durchgereicht" werden und als 220V bezeichnet werden??
Oder zumindest die Transformation an sich verfälscht wird, da ja Eingang & Ausgang im Trafo in einem Verhältnis zueinander stehen?

Ganz einfach Peter: Stelltrafos sind dafür ausgelegt Spannungsspitzen abzufangen. D. h. sie sind nicht nur für 220V ausgelegt, sondern auch für deutlich höhere Spannungen. In früheren Zeiten kam es in öffentlichen Stromnetzen immer wieder zu plötzlichen Spannungsspitzen, z. B. wenn eine Leitung im E-Werk zugeschaltet wurde oder nach Stromausfällen (Kann auch heute noch passieren, bei uns hat es mal das Netzteil der Fritzbox gehimmelt, als der Strom nach einem Stromausfall wiederkam). Diese Spannung regelt sich dann zwar wieder von alleine, aber die Spannungsspitzen führten früher beispielsweise in TV-Geräten zu Schäden. Daher wurden (insbesondere in der DDR) solche Stelltrafos vorgeschaltet. Das kann man sich so in etwa wie ein Rückhaltebecken an der Kanalisation vorstellen, die plötzlich auftretende Wassermengen zunächst aufnimmt, und dann langsam und in kontrollierten Mengen in die Kanalisation leitet.
Was am Ausgang des Stelltrafos rauskommt, ist also immer so wie er zuvor eingestellt worden ist, also 220V, egal wieviel Strom reinkommt.

Andererseits: Alle meine anderen alten Radios sind auf 220V eingestellt, und spielen (ohne Regel~Trafo davor) regelmäßig
seit Jahren schon einwandfrei. Ist es nicht vielleicht auch etwas zu viel Hysterie bei einer Abweichung um z.B. +0,15 V (AC) ???

Aus meiner Sicht: Eindeutig Ja! Ich halte es zwar auch so, dass ich Geräte nach Möglichkeit auf 240V umschalte. Bei den Geräten wo das nicht geht, hatte ich aber noch nie Probleme. Ich betreibe hier Röhrengeräte seit vielen Jahren auf diese Weise und habe weder einen höheren Röhrenverschleiß, noch Trafodefekt deswegen feststellen können. Die abgerauchten Trafos kommen eher dadurch, das Bauteile im Radio gealtert sind und die Eingangspannungen nicht mehr so umsetzen, wie es vorgesehen war. Das aber ist unabhängig von der Eingangsspannung und liegt z. B. daran, dass Geräte einfach an Strom gehängt werden, die lange gestanden haben. Das kann auch bei wiederholter Inbetriebnahme ungeprüfter und unrestaurierter Technik passieren. Nach dem Motto: "Hat ja einmal geklappt, wird dann wohl in Ordnung sein...").
In ebay Auktionen steht dann gerne: "Letzte Woche hatte ich den Stecker eingesteckt und es hat Musik gespielt. Dann fing es an zu stinken und ich habe schnell wieder ausgeschaltet. Wird wohl der viele Staub im Gerät sein. Als ich das jetzt nochmal probiert habe, kam kein Mucks mehr aus dem Radio. Wird wohl nur ne Kleinigkeit sein...!)

Ich denke Peter, Du brauchst Dir jetzt keine 5 Stelltrafos anschaffen oder Einen, den Du dann immer durch die Wohnung schleppst. Lass es einfach wie es ist: Wenn Du Geräte hast, die man umschalten kann, mach es, wenn nicht, lass es

[Peter-MV]

Danke Anton

1.) Für Deine Erläuterung zu den Stell~Trafos, das leuchtet mir ein.

2.) Für Deine Erklärung über defekte Trafos in alten Radios & Deine beruhigenden Worte,
was minimale Abweichungen von Röhren~Heizspannungen betrifft

Es ist einfach herrlich, Röhrenradios spielen zu hören,
und auch alle meine Gäste & Nachbarn sind begeistert,
sogar wenn sie eins meiner Röhrenradios auch nur sehen

Viele Grüße, von Peter

[Uli]

Ganz einfach Peter: Stelltrafos sind dafür ausgelegt Spannungsspitzen abzufangen. D. h. sie sind nicht nur für 220V ausgelegt, sondern auch für deutlich höhere Spannungen. In früheren Zeiten kam es in öffentlichen Stromnetzen immer wieder zu plötzlichen Spannungsspitzen, z. B. wenn eine Leitung im E-Werk zugeschaltet wurde oder nach Stromausfällen (Kann auch heute noch passieren, bei uns hat es mal das Netzteil der Fritzbox gehimmelt, als der Strom nach einem Stromausfall wiederkam). Diese Spannung regelt sich dann zwar wieder von alleine, aber die Spannungsspitzen führten früher beispielsweise in TV-Geräten zu Schäden. Daher wurden (insbesondere in der DDR) solche Stelltrafos vorgeschaltet. Das kann man sich so in etwa wie ein Rückhaltebecken an der Kanalisation vorstellen, die plötzlich auftretende Wassermengen zunächst aufnimmt, und dann langsam und in kontrollierten Mengen in die Kanalisation leitet.
Was am Ausgang des Stelltrafos rauskommt, ist also immer so wie er zuvor eingestellt worden ist, also 220V, egal wieviel Strom reinkommt.

Das ist mir aber GAR NICHT klar, wie der Stelltrafo das machen soll?
Ja, es ist kein 1:1 Trafo, sondern man kann das Verhältnis einstellen. Aber dieses Verhältnis bleibt dann. Wenn man bei 230V so einstellt, dass 220 raus kommen, dann werden bei 240V knappe 230 raus kommen.

Peter, auch wenn die Leistung im Quadrat zur Spannung steigt wird das nicht sofort dein Radio "grillen". Da müssten die Teile (Netztrafo) schon SEHR knapp ausgelegt sein, sprich bei 220V schon gut heiss werden.
Ich behaupte einfach mal, den wenigsten Radios wird etwas passieren, wenn sie auf 220V gestellt sind und mal kurzfristig 240 bekommen. Und wenn die Röhren statt 10000h nur 8000 halten - nunja.
Bei extrem teuren Dingern mit z. B. 2x AD1 in der Endstufe wäre ich da auch pingeliger aber bei unseren "Normalo-Radios"...

[radioharry]

Moin moin in die Runde,
meine Erfahrung hinsichtlich erhöhte Netzspannung an Röhrenradios mit oberer Netzspannungswahl von 220V sind, das eine Netztrafogefährdung durch die erhöhte Netzspannung Hersteller abhängig sind, so hatte ich z. B. Saba und Philips Röhrenradios bei denen die Strombelastung durch die gewählte Schaltung soweit ausgereizt war, das der Netztrafo bei ca. 235 V Netzspannung fühlbar an Temperatur zunahm und eine Messung ca. 70° Kerntemperatur nach einer Betriebszeit von ca. 3 h ergab, mit über Stelltrafo eingestellten 220V aber waren auch nach 4 h Betriebszeit kaum 60° messbar.
An Röhrenradios anderer Marken ist dieser Temperaturanstieg bei Netzspannungsanstieg nicht so hoch angefallen.
Fakt ist also, ein Teil der Radios verkraftet diese Netzspannungserhöhung über längere Zeit, andere aber werden durch die Temperaturzunahme im Netztrafo gefährdet.
Mein Alltags Röhrenradio das mind. 5 h täglich jodelt, wird am Stelltrafo mit 220V betrieben und das seit Jahren ohne Ausfall.

[klausw]

...Spannungswähler auf 220V und 235V Netzspannung
Heizspannung zwischen 6,77 und 7,3V


Spannungswähler auf 240V und 235V Netzspannung
Heizspannung zwischen 6,19 und 6,22V....

Herzliche Grüße
Robert

Hallo Robert und andere Mitdiskutanten.

Ist Dir oben bei den "6,77 und 7,3 Volt" ein Vertipperling unterlaufen? Denn das wäre ja eine gehörige Schwankung in der Messung.

Zum Thema insgesamt:

Ja, da ist schon unendlich viel drüber diskutiert und geschrieben worden. Da haben sich (in anderen Foren) auch schon "Zuspitzungen" in den Ansichten ergeben.

Ich sammle nun seit 38 Jahren Röhrenradios, und ich möchte hier auch nur meine Vorgehensweise kundtun.

Generell ist meine Philosphie, dass die Geräte in ihrer Neuzeit für Unter- und Überspannungen ausgelegt waren.
Aber das Material wird nicht jünger, und wir haben heute Schäden wg. Materialalterung (z.B. Isolationslack des CuL), die vor 15 Jahren nie ein Thema gewesen wären.

Wenn ich bei meinen Geräten an der hier vorherrschenden Netzspannung, hier im Beispiel ein Gerät mit E..-Röhren, eine Heizspannung messe, die dauerhaft über 6,7 Volt liegt (also mehr als 5 % über dem Buchwert), dann werde ich tätig.
Nun haben nicht alle Geräte eine 240 Volt-Stellung bzw., wenn diese genommen wird, ist mir mitunter die Anodenspannung zu gering. Gerade dann, wenn der Gleichrichter nicht mehr seine 100% bringt.
In diesen Fällen schalte ich im Geräteinneren einen belastbaren Widerstand (Erfahrungswert: zwischen 30 und 70 Ohm) in die Netzzuleitung, so dass sich eine Heizspannung von 6,4 bis 6,5 Volt ergibt.
Der lässt sich kurzschlusssicher mit entsprechender Ablüftung IMMER platztechnisch verbauen.

De facto senke ich die Eingangsspannung also nicht auf den Wert ab, den die 240 Volt-Stellung ergäbe, sondern ich nehme nur rund 10 Volt Netzeingangsspannung durch den Widerstand weg. Also quasi eine 225 Volt-Stellung am Trafo.

Thema Heizunterspannung: 6,2 Volt (oder 6,19 Volt) stellen für mich kein Problem dar, wenn, siehe oben, die Anodenspannung noch ausreichend hoch erscheint. Drunter gehe ich nicht.


Das nur als Denkanstoß und nicht mit dem Anspruch, den Stein der Weisen gefunden zu haben.
Die Sache mit dem Vorwiderstand ist Ansichtssache und wurde auch schon heftig ankritisiert, aber sie hat sich, zumindest bei meinen Geräten, als gangbarer Kompromiss erwiesen.

Gruß
k.

[Morningstar]

Nee Peter, bei den Stelltrafos braucht man sich keine Sorgen machen. Die niedrigste Spannung die man bei 220 Volt einstellen kann ist 180 Volt. Bei Eingang 240 Volt habe ich dann 220 Volt. Zumal die Leistung mit 300 Watt angegeben wurde. Sie wurden ja auch hauptsächlich für Fernseher gebaut und mußten entsprechend Leistung haben. Also für Radios kein Problem.
Meine Radio sind alle an so einen Stelltrafo angeschlossen.

[radioharry]

Moin moin Frank,
meine Erfahrung mit den benannten Stelltrafos ist, das der einstellbarer Spannungsbereich schon Netzspannungsabhängig ist und mein Stelltrafo ein "Feutron 1223" (DDR) zeigt nach dem Einschalten am 230 V Netz schon in der ersten von 14 Schaltstellungen schon ca. 210 V/AC bei ca. 70 W Leistungsaufnahme an, in der letzten Schaltstellung kommen schon ca.310 V/AC heraus.
An diesem Stelltrafo betreibe ich bis zu 4 Radios gleichzeitig, mehr als Hand warm wird dieser nicht und die Spannungsschwankungen sind im Mittel über einer Spielzeit von ca. 14 h am Stück ca. +/- 7 V/AC bei eingestellten 220 V/AC.

Apropo AREB Dresden, die Pension Sator in Bärenfels bei Altenberg habe ich gebucht, danke nochmal für den Tip.

[Jean_Berlin]

Hallo Peter,

mach Dir bitte keine Sorgen darüber, was ich zur Trafoüberlastung geschrieben habe, das war eher eine theoretische Überlegung.
Wenn ein Netztrafo wegen ein paar Watt zu viel kaputtgeht, dann hatte er sowieso schon vorher einen Knacks.

Wie schon geschrieben wurde, gab es früher neben den häufigeren Netzspannungsschwankungen nach unten natürlich auch welche nach oben, z.B. wenn man direkt neben einer Verteilerstation gewohnt hat.

Da Du sowieso nur durchgesehene Radios in Betrieb hast, kann auch in der 220V-Einstellung an 230V nicht viel passieren. Gefährlich wird es nur bei fehlerhaften Geräten, die auch aus anderen Gründen(z.B. Koppelkondensatoren defekt dadurch erhöhter Anodenstrom der Endröhre/n) zu viel Leistung vom Netztrafo abverlangen.

Cool bleiben, viele Grüsse,
Jean

[Richard]

Hallo Anton,
deine Erklärung des Stelltransformators möchte ich so nicht stehen lassen.
das Gerät, dass du beschrieben hast ist ein Spannungskonstanthalter.
Ein Stelltrafo ist ein anderes Gerät.
Ob in der DDR früher ein Spannungskonstanthalter im Volksmund lapidar als Stelltrafo bezeichnet wurde ist mir nicht bekannt.
siehe neuen Beitrag " Spannungskonstanter / Stelltrafo"

[Robert_H]

Hallo Klaus,

Du hast natürlich recht,die 7,3V müssen ein Ablesefehler gewesen sein.
Ich habe von der Seite auf das Display geschaut,das 6,73V anzeigte und habe dabei wahrscheinlich die 6 übersehen und 7,3V abgelesen.
Bei der heutigen Nachmessung schwankte die Heizspannung zwischen 6,71V und 6,77V.

Herzliche Grüße
Robert

[Peter-MV]

Hallo Richard, Jean, Harry, Frank, Klaus & Uli

Zunächst möchte ich auf Richard eingehen, denn so einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch:

..... Nunja, Spannungs~Konstanz oder Spannungshöhe ist aber auch nicht das Gleiche. ......

Nunja, diesen Thread hier finde ich sehr interessant. Eines möchte ich hier gleich vorwegnehmen:

Ich werde jetzt nicht "wild" an meinen Radios rumlöten oder so. Und bleibe gelassen beim Radiohören.

Unabhängig davon beschäftigt mich die Sache im Kopf, einfach zum Verstehen und um einige (nicht alle)
Optionen zu kennen. Deswegen möchte ich gern meine Fragen mal hier loswerden:

1.) Klaus schreibt von belastbaren Widerständen vor der Netzzuleitung. Das erscheint mir (als Laie) eine
verhältnismäßig einfache Sache zu sein (?). Ich stelle mir das so vor: Geeignete Widerstände
(welche technischen Parameter müßten die haben?) werden einfach VOR dem großen Radio~Netztrafo
in die Netzschnur eingelötet (?). Da es um Wechselstrom geht, müßten alle beiden Litzen (Leiter) einen
solchen Widerstand bekommen? Oder reicht einer? Hat so eine Sache (Widerstand vor dem Trafo) auch
Nachteile? Wenn ja, welche?

2.) Die Netz~Spannungswahl und die Auswirkungen auf Röhren, Trafos und andere Teile:

=> Wenn es schon umfangreiche Gedanken~ und Erfahrungssammlungen und Diskussionen gibt wegen dem Unterschied
zwischen den Einstellungen 220V vs. 240V, bei denen davon ausgegangen wird, daß bei der Netzspannung heutzutage
(2014) von 230V schon stärkere Belastungen auf Röhren und Trafos wirken bei einer Spannungswahl am Gerät von 220V:

Welche Belastungen würden dann erst die Röhren & Trafos bekommen, wenn man den Wahlschalter auf 127V stellt???

Müßten dann nicht erst recht die Röhren durchbrennen und die Trafos "abrauchen"??? Ich kann die Option auf
127V daher überhaupt nicht nachvollziehen, es sei denn, es ist ein "schlechter Scherz", wenn man sozusagen sein
Radio mit einem spektauklären Effekt entsorgen will... Wahrscheinlich verstehe ich irgendwas nicht,
denn irgendeinen (vernünftigen) Sinn müßte die 127V~Einstellung doch haben? Und zwar so, daß das Radio NiCHT
"gehimmelt" wird?

3.) Regel~ od. Stell~Trafos:

Nun hat Richard ja interessante Ausführungen dazu geschrieben. Wenn es nun aber noch so ist, daß das Transformations~
Verhältnis (Eingang zu Ausgang) erhalten bleibt:

Müßte man denn den Regeltrafo, der zu seinen Bauzeiten damals mit 220V gespeist wurde, heutzutage bei der eingehenden
Netzspannung von 230V nicht eigentlich bei Ausgang auf 210V stellen, damit real 220V rauskommen?

(Und falls NiCHT, würde ich gern wissen, warum nicht?)

Vielleicht kann mir jemand meine kleine Fragen beantworten?

Ich danke Euch für Eure hilfreichen Antworten

Beste Grüße, von Peter

[Jean_Berlin]

Hallo Peter,

ich kann nur ein paar Fragen beantworten:
Ein Widerstand würde reichen, weil es ja in beiden Leitungen der gleiche Strom ist. Er fliest nur hin und her.

127 Volt waren natürlich nur für Gegenden, in denen die Netzspannung 127 Volt betrug, sonst würde es wirklich knallen(aber vermutlich so schnell, dass nur die Sicherung betroffen wäre)

Stelltrafos wurden früher Regeltrafos genannt; Zur heutigen Regelung gehört der Vergleich von Soll- und Ist-Grösse und etwas, dass das entspr. dem Vergleich einstellt. Das war früher einfach der Mensch der davor saß und am Regel-/Stelltrafo gedreht hat, deswegen früher Regeltrafo; der hat nicht geregelt, damit wurde geregelt(mit einer Kreissäge sägt man ja auch keine Kreise).

Den Stelltrafos die dafür gemacht waren, mit manueller/menschlicher Regelung am Ausgang eine bestimmte Spannung herauszugeben, war es in gewissen Grenzen egal, was reinkommt. Geachtet und geregelt wurde auf das, was rauskommen soll(deshalb haben die auch nur ein Voltmeter am Ausgang, oder eine andere Anzeigemöglichkeit).

Viele Grüsse,
Jean