Endröhren mit Gitteremission (hier UL41): zu retten?

[klausw]

Hallo in die Runde.

Zum Thema habe ich mal ein wenig im Netz recherchiert, bin jedoch nur auf Beiträge gestoßen, die entweder im Nirvana enden ("nix genaues weiß man nicht " ) oder in ein anderes Thema abdrifteten. Daher hake ich an dieser Stelle nach, da ich an Erfahrungswerten interessiert bin. Es muss ja nicht ein jeder versuchen, das Rad neu zu erfinden.



Das Phänomen der Gitteremission dürfte hinreichend bekannt sein, und es soll hier weniger um Ursachenforschung gehen, als vielmehr um das Eruieren von Möglichkeiten, wie man durch Gitteremission befallene Endröhren (und damit "verlorene" Röhren) vielleicht ins Leben zurückholen kann.

Konkreter Fall:
Ich habe derzeit 4 (!) Röhren diverser Hersteller vom Typ UL41 hier liegen, die allesamt befallen sind. Nun ist diese Röhre zwar noch käuflich, wenngleich die Preise anziehen, aber es widerstrebt mir, diese Röhren einfach in den Mülleimer zu werfen.

Zunächst sehe ich es vergleichbar der Diskussion um die Sinnhaftigkeit der Regenerierung stark verbrauchter Röhren, oder der Option des Ausbrennens bei Röhren mit Elektrodenschlüssen, oder aber der Frage des Boosterns von Magischen Augen mit völlig verbrauchter Leuchtkraft. Besagte Röhren sind im Grunde genommen "hin", man hat also nichts zu verlieren.
Genauso ist es mit meinen 4 Stück UL 41. Sie taugen nicht mehr zum Einsetzen in ein funktionsbereites Röhrenradio. Man kann nicht einmal Sockel ausschlachten, wie das z.B. bei Europaröhren der Fall ist.
Rettungsmethoden dürfen somit durchaus rabiat ausfallen, denn es gibt ja eben nichts mehr zu verlieren.


Vor diesem Hintergrund gefragt:

Sieht jemand erfolgversprechende Möglichkeiten, das emittierende Gitter in seinen Normalzustand rückzuverwandeln?



Nachtrag: Eher zufällig habe ich dies gefunden, siehe Seite 267, Nummer 38
https://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Pabst%...rsuche.pdf

(Allerdings ist mir nicht ganz klar geworden, wie ich die Schaltung auszuführen hätte: Röhre beheizt, Minus an Kathode, Plus an G1, G2 und Anode bleiben unbeschaltet??)

[Siemens78]

Hallo Klaus,

zu diesem Thema gibt es besonders in der ganz frühen Nachkriegsliteratur einige Beiträge, Anleitungen und "Studien".
Ich erinnere mich da dunkel an Beiträge in der Zeitschrift "Funktechnik" (BRD nicht DDR). Diese Zeitschriften sind teilweise im Internet digitalisiert zu finden.

Gruß,
Daniel

[MB-RADIO]

Hallo Klaus,

ich verstehe nicht, was du nicht verstehst.
Wie Du geschrieben hast. Regelbare Spannung an G1 und normal heizen.

Viele Grüße
Bernd

[Reflex-Kalle]

Hi Klaus,

mit einer positiven Steuergitterspannung und ohne Anoden-/Schirmgitterspannung versucht man durch den dann bei geheizter Kathode fließenden Gitterstrom das Steuergitter soweit zu erhitzen, dass der Niederschlag auf dem Steuergitterdraht verdampft, wenn nicht vorher schon der dünne Draht des Steuergitters selber verdampft. Versuch macht klug. Hab ich noch nie mit einer EL41 versucht.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[hoeberlin]

Hallo, Zusammen, ich hatte mehrere Fälle mit ECL86, die leider auch häufiger befallen sind, aber nur noch zu relativ astronomischen Preisen beschaffbar sind.

Glücklicherweise kann man eine PCL86 verwenden, wenn man die Heizung anpasst.

Ich bin bereits einige Male den Weg gegangen, den Gitterableitwiderstand zu verkleinern, und den Kathodenwiderstand zu vergrößern.

Damit konnte ich die Geräte, die nicht zum Dauerbetrieb gedacht waren, funktionsfähig halten, ohne Folgeschäden befürchten zu müssen. Natürlich funktioniert das nur in bestimmten Grenzen.

Aber Gitteremission setzt m.W. nur ein, wenn das Gitter eine entsprechende Temperatur erreicht. Verringert man den Anodenstrom, und verhindert man das hochlaufen des Anodenstroms durch kleineren Gitterableitwiderstand, kann man im allgemeinen diese Röhren im Gerät belassen.

Selbstverständlich sollte dafür gesorgt werden, daß die Röhren nicht überheizt werden, sondern ggf. sogar geringfügig unterheizt.

Vielleicht helfen meine Erfahrungen weiter.

VG Henning

[klausw]

Hallo Klaus,

ich verstehe nicht, was du nicht verstehst.
Wie Du geschrieben hast. Regelbare Spannung an G1 und normal heizen.

Hallo Bernd,

ausgehend vom dem von mir verlinkten "Pabst"-Artikel schrieb ich oben:

"...Allerdings ist mir nicht ganz klar geworden, wie ich die Schaltung auszuführen hätte: Röhre beheizt, Minus an Kathode, Plus an G1, G2 und Anode bleiben unbeschaltet??"

Offen war also, ob in dieser Werkstatt-Schaltung auch eine G2 - Spannung und eine Anoden - Spannung an die defekte Röhre anzulegen sind, während das Gitter 1 der beheizten Röhre mittels Prüfspannung hochgefahren wird.
Kalle hat diese Frage anschließend beantwortet.


@ alle:    Ziel ist es, die besagten Röhren wieder umfänglich tauglich zu machen. Sie sollen also nicht nur kurzzeitig in einem eigens dafür modifizierten Radio betrieben werden.

Desweiteren : Der Pabst-Artikel war ein Zufallsfund. Ich bin aber auch weiterhin an Euren Meinungen interessiert, bzw. Euren Erfahrungen, wenn Ihr eine solche 'Röhrenheilung'' schon einmal selbst versucht habt.

[MB-RADIO]

Hallo Klaus,
alles klar. Aber passe auf, daß das Gitter nicht zu stark zu glühen anfängt - aber heiß muß es schon werden.

Probiert habe ich es noch nicht, habe immer die Röhren ersetzt. Aber wenn man Welche hat, kann man es ruhig versuchen.

Damit Du ein Gefühl dafür bekommst, nimm doch erstmal eine fast taube Röhre und heize das Gitter bis zur Rotglut - die erforderliche Spannung wird da aber höher ausfallen.

Viel Erfolg

Viele Grüße
Bernd

[klausw]

Guten Morgen in die Runde.

Da bislang keine Alternativvorschläge zur Behandlung der betroffenen Röhren unterbreitet wurden, möchte ich mich der von B. Pabst beschriebenen Vorgehensweise zuwenden, d.h. das G1 der (beheizten) Röhre(n) langsam auf eine Spannung von 50 - 100 Volt Gleichspannung hochzufahren.
Die gemachten Erfahrungen würde ich auch gerne hier mitteilen.


Ich habe kein Spannungsversorgungsgerät, das dies leisten könnte, also wird es auf Selbstbau einer Versuchsanordnung hinauslaufen.
Betrachtungsobjekt ist dabei die Röhre UL41, wie eingangs beschrieben:

-  Diese benötigt an Heizung 45 V / 0,1 A, das ist für mich mit  Werkstattmitteln (provisorisch) darstellbar.

-  Problematisch ist die benötigte Gitterspannung, also die Erzeugung einer regelbaren Gleichspannung von 1 - 100 Volt (max.).
Denkbar wäre also ein geeigneter Trafo, hinter dem eine Siebkette dessen Sekundärspannung gleichrichtet, und schließlich ein Poti die langsame Regelung ermöglicht.
Indes: Einen solchen Trafo habe ich nicht. Ich habe jede Menge Röhrenradiotrafos, da sind wir auf deren Sekundärseite bekannterweise aber bei einer Spannung von mindestens 230 Volt. Meine NV-Trafos enden alle bei max. 24 Volt.
Einzig wäre ein Umwandler für amerikanische Kleingeräte vorhanden, also einer der bekannten Vorschalttrafos, die 220 Volt Netz in 110 Volt Netz umwandeln, allerdings sind die ohne Netztrennung. Brauchbar?

Was wäre Eure Empfehlung?

[MB-RADIO]

Hallo Klaus,

dann nimm die 24V . Spannungsverdoppler für die Heizung und Spannungsvervierfacher+ Leistungspoti für Gitterspannung.

Oder die 24V mit Spannungsverdoppler für die Heizung und Regeltrafo + Röhrenradiotrafo + Einweggleichrichtung.

Soweit mein Vorschlag .

Viele Grüße
Bernd

[Bastelbube]

Hallo Klaus,

nimm doch einen Deiner Röhrenradiotrafos und benutze die Primär-Seite, da liegen 110V an.
Den Trafo kannst Du ja über einen Trenntrafo betreiben...

Viele Grüße,
Rolf

[DiRu †]

Hallo Klaus,

sieh aber in jedem Fall eine Strombegrenzung mit einem Vorwiderstand vor, damit das Gitter nicht "abbrennt", falls es bei dem Experiment zu einer Bogen-Entladung kommen sollte.

Gruß, Dietmar

[klausw]

Hallo zu später Stunde.

Das Thema ließ mich nicht ruhen, also habe ich den ganzen Tag meine Bestände durchforstet.
Tatsächlich fand ich:
- einen Trafo 230 V auf 68 V / 70 mA
- einen Trafo 230 V auf 115 V (für amerikanische Kleingeräte), der tatsächlich eine Netztrennung besaß. War mir bis dato nicht bewusst.

Sodann wurde aus Grabbelkistenbeständen eine Versuchsanordnung zusammengebaut. Ich zeichne jetzt keinen Plan, sondern beschreibe den recht simplen Aufbau:

Heizung der UL41 (45 V / 0,1 A):  Hier kam der amerikanische Trafo zum Einsatz; damit ließen sich de facto statt 230 V Netzspannung nunmehr netzgetrennte 125 V produzieren (der Trafo war mit den nur 100 mA Heizstrom der UL41 etwas unterfordert). Über einen Lastwiderstand von 780 Ohm, der gerade zur Hand war, stellte sich die benötigte Heizspannung der Röhre ein (gemessen 48 V), auf eine Heizstrommessung habe ich verzichtet.

Gitterspannung:  Pabst empfiehlt eine regelbare Gittergleichspannung von bis zu 100 V. Hier kam der 68 V - Trafo zum Einsatz. Eine Siebkette (Brückengleichrichter plus Elko 100µF), dahinter ein Poti. Damit waren im Leerlauf 104 Volt Gleichspannung zu erzielen. Hier tat sich dann doch eine Bevorratungslücke auf, denn das Poti sollte im vorliegenden Fall mindestens 20k, besser 50k aufweisen, allerdings bei einer entsprechenden Belastbarkeit (mind. 4 W). Ich fand ein uraltes 10k - Drahtpoti, nicht optimal, aber ging geradesoeben.

Röhren:  Vier malade UL41 standen zur Verfügung. Ein Exemplar zeigte allerdings bereits einen Kurzschluss zwischen Heizung, Kathode und G1, also untauglich für den Wiederbelebungsversuch. Blieben 3 Stück mit astreiner Gitteremission (je 1x Tungsram, Philips, Valvo). In eine Philetta eingesetzt stürzte bei diesen Röhren die Anodenspannung binnen 5 Minuten von 180 V auf unter 130 V ab, Tendenz weiter fallend. Zugleich stürmte die Spannung an der Kathode nach oben, eine Strommessung erübrigte sich. Auf dem RPG (Funke W19S) ist dieser Fehler schwer feststellbar. Alle drei Exemplare zeigten sehr gute Emissionswerte, die sich irgendwann verstetigten und bei rund 42-45 mA lagen. Lediglich die Prüfung in Stellung 12 und 13 zeigte einen ungewöhnlich hohen Zeigerausschlag.

Testverlauf:  Pabst schreibt, man solle die Gitterspannung stetig steigern, bis grünes Leuchten innerhalb der Röhre auftritt, erwarteterweise ab rund 50 Volt. Leider ist nicht beschrieben, wie langsam bzw. rasch man die Ug1 steigern soll.
Nun, es stellte sich bei keinem meiner 3 Exemplare dieses grüne Leuchten ein (!). Auch nicht bei 90 Volt. Mehr Spannung ging unter Last nicht. Bei zwei Röhren (Philips und Valvo) fiel die Spannung mit der Zeit erkennbar ab, obwohl die Röhren strahlten wie ein Christbaum, die Spannung sank stetig von alleine. Ich reduzierte die Spannung, aber auch unter 50V sank sie von alleine (d.h. der Strom stieg, kein gutes Zeichen).
Lange Rede, kurzer Sinn: Auch wiederholte Versuche brachten keine Besserung. Die beiden Röhren sind wohl tatsächlich ein Fall für die Tonne.

Die Tungsram verhielt sich anders, bei ihr stieg die Spannung irgendwann während des Versuchs sehr langsam an. Nach Beendigung des Vorgangs auf das RPG gesteckt verwunderte das Ergebnis. Die Röhre schaffte es nun nur noch mit Mühe in das Feld "Unbrauchbar" des W19S.  Sehr, sehr langsam kletterte sie nach oben und pegelte sich nach rund 5 Minuten im Grenzbereich zwischen "?" und "Gut" ein.
Eingesetzt in die Versuchs-Philetta bestätigte sich das Ergebnis: Leistung zunächst gering, Ua bei 220 Volt. Nach rund 30 Minuten hatte sich die Ua auf 185 V eingepegelt. Ug1 bei rund 7,5 V, Lautstärke gut.
Dennoch, hier bedarf es eines mehrstündigen Testlaufs, denn ganz, ganz langsam sinkt die Anodenspannung. Es gilt herauszufinden, wo der Tiefpunkt (bzw. das Maximum der Spannung an der Kathode) sich einpegelt.


Fazit
Man hat bei diesen Röhren nichts mehr zu verlieren, allenfalls lässt mit etwas Glück noch ein Exemplar retten. Ob der Erfolg von Dauer ist, dazu ist derzeit noch keine Aussage möglich.


Weiteres Vorgehen
Ich habe irgendwo auch noch 1-2 Stück EL41 mit Gitteremission. Auch diese werden auf der vorhandenen Apparatur malträtiert werden, es muss ja nur die Heizspannungsversorgung an der Versuchsapparatur geändert werden.
Allerdings muss das Poti-Problem gelöst werden, mal schauen, was sich in heimischen Beständen noch finden lässt.

[MB-RADIO]

Hallo Klaus,

wenn es so hell geleuchtet hat, hast Du es übertrieben. Das Gitter darf nur bis zur Dunkelrotglut erhitzt werden. Ansonsten Steigt der Katodenstrom  übermäßig und Du machst die Katode alle.
Kannst Du das Gitter nicht etwas sehen, wenn Du von oben oder unten schräg hinein guckst ?
Du mußt langsam schrittweise die Spannung erhöhen - thermische Trägheit - das ist auch nur ein kurzes diffuses schwaches grünliches glimmen . Und es kann sein, wenn kein Einblick zum Gitter ist, daß Du das garnicht wahrnimmst - eventuell in der Dämmerung machen.

Bist Du sicher, daß die Röhren Gitteremission hatten ? Ein Gitter-Koppel-C mit defekter Isolation oder Isolationsfehler der Fassung zeigen den gleichen Effekt.

Ich kenne ja Gitteremission nur von der EL34. Die Loktalröhren gab es in der DDR nicht.

Übrigens kann man versuchen Kurzschlüsse mit einer Elkoladung wegzubrennen - mit wenig Ladung anfangen - Röhre kann kalt sein. Tritt der Schluß im heißen Zustand auf, dann eben da probieren. Bei G-K Schlüssen funktioniert das gut . F-K Schlüsse können bei A- und E-Röhren eventuell geheilt werden , wenn der der F-K Spannungsunterschied im Gerät klein ist.

Viele Grüße
Bernd

[Hanskanns]

. F-K Schlüsse können bei A- und E-Röhren eventuell geheilt

Hallo,


so ist es und wir haben seinerzeit SW Bildröhren von WF bei F K Schluss mit Elektrolytkondensatorentladungen geheilt.

[klausw]

...Kannst Du das Gitter nicht etwas sehen, wenn Du von oben oder unten schräg hinein guckst ?
Du mußt langsam schrittweise die Spannung erhöhen - thermische Trägheit - das ist auch nur ein kurzes diffuses schwaches grünliches glimmen . Und es kann sein, wenn kein Einblick zum Gitter ist, daß Du das garnicht wahrnimmst - eventuell in der Dämmerung machen.

Bist Du sicher, daß die Röhren Gitteremission hatten ? Ein Gitter-Koppel-C mit defekter Isolation oder Isolationsfehler der Fassung zeigen den gleichen Effekt. Ich kenne ja Gitteremission nur von der EL34. Die Loktalröhren gab es in der DDR nicht...

Hallo Bernd.

Ich hatte den Vorgang im abgedunkelten Raum gemacht (Tageszeit: gestern 22.00h), in dem fernab nur eine schwache Leuchte brannte, damit ich überhaupt den Versuchsaufbau sehen und damit bedienen konnte. Wenn da ein grünliches Glimmen erkennbar gewesen wäre, ich hätte es gesehen, glaub mir.
Die Spannung hatte ich langsam schrittweise erhöht, bin allerdings nicht über die von Pabst genannten Werte gegangen.
Das Gitter kann durch Untenhineinschauen nicht wahrgenommen werden (-> Rimlockfassung, in der DDR nicht verbreitet). Von oben ist auch nicht wirklich was zu sehen.
Und ja, die Röhren hatten Gitteremission, es war kein defekter Koppelkondensator und auch die Fassung der Prüfphiletta ist in Ordnung. Alle nicht befallenen und somit intakten Röhren vom Typ UL 41 funktionierten im gleichen Radio problemlos über Stunden und zeigten auf dem RPG in puncto "Steuerwirkung" (Stellung 13) deutlich abweichende Werte.
Die beiden nicht regenerierbaren UL 41 zeigen auf dem RPG übrigens nach wie vor ein Prüfergebnis, wie eine Neuröhre, wobei eine davon nun auch auf dem RPG eine Anzeige in Richtung Gitterschluss auslöst.

Ich sehe dies vergleichbar zum Prozess "Röhrenregenerierung". Es braucht umfängliche Erfahrungswerte zwecks richtiger Dosierung, und nicht jede Röhre ist zu retten.

[MB-RADIO]

Hallo Klaus,

das grünliche Glimmen tritt ja nur um das Gitter herum auf.
Ja, ich habe schon mehrmals gelesen daß die xL41 Gitteremission bekommt.
Die Gitteremission hat ja nichts mit der Emission der Katode zu tuen . Bei den RPGs wird das G1 mit der Katode verbunden, da hat die Gitteremission keinen Einfluß. Das merkt man erst bei einem hochohmigen Gitterableitwiderstand.
Ich könnte mir aber gut vorstellen, daß sich auch barium auf den Isolatoren in der Röhre niedergeschlagen hat und somit intern einen hochohmigen Feinschluß macht. Das könntest Du mit Isoprüfer mit hoher Spannung prüfen. Eventuell reicht eine Glimmlampe mit Vorwiderstand und 200-400V.
Aber den wegzubekommen, keine Ahnung - wegbrennen mit Hochspannung aus einer Zündspule ?

Kannst nur probieren.

Viele Grüße
Bernd

[Venus560]

Lieber Namensvetter,
rein gefühlsmäßig ist das was Henning in Nr. 4 schreibt für mich am plausibelsten.
Aber auch Papst erläutert das ganz gut.
Ein paar Links zum Thema wirst Du bestimmt schon kennen:
https://www.dampfradioforum.de/viewtopic...26&start=0
https://www.radiomuseum.org/forum/gitter...akuum.html

Auch Professor Barkhausen hat sich diesem Problem genähert, wie immer hoch wissenschaftlich: "Barkhausen Elektronen-Röhren, Band 2, Seiten 264ff, sowie zu den Ursachen: Seite 266f.

Ich würde es ja hier hochladen wenn ich nur wüsste wie das geht. Ist ein PDF mit über 17 MB

Beste Grüße
Klaus

[DiRu †]

"Barkhausen Elektronen-Röhren, Band 2, Seiten 264ff, sowie zu den Ursachen: Seite 266f."

Die Bücher von Barkhausen gibt es in mehreren Auflagen. Die Themenstellungen wurden dabei auch z.T. neu geordnet. Ohne genaue Angabe der Überschrift des betreffenden Kapitels und deiner Auflage ist dieses Zitat leider nicht auswertbar.

MfG DR

[Venus560]

Guten Abend,
ich ergänze um diesen Link: https://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Barkha...en%202.pdf
Dann hat man besagtes Barkhausenbuch
Viele Grüße
Klaus

[klausw]

...ich ergänze um diesen Link: https://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Barkha...en%202.pdf ...

Danke für den link. 
Den Barkhausen kannte ich noch nicht, eine interessante Lektüre (allerdings habe ich ihm vorliegend mit Blick auf das Heilen einer Defektröhre auf den Seiten 264 ff. auch wenig entnehmen können; liegt vielleicht am Erscheinungsjahr 1933 , da wurden Defektröhren vermutlich eher ersetzt, als regeneriert) .


@alle :

Ich habe mit der verbliebenen, bisher nicht heilbaren UL 41 (also derjenigen ohne innere Schlüsse) weitere Versuche unternommen, mit verschiedenen Spannungen und verschiedenen Zeiten der Belastung. An ihrem Gesamtbild ändert sich nichts, d. h. sie zeigt nach wie vor auf Stellung 12 des W19S gute Emission, die allerdings durch unübliche Werte in den Anzeigestellungen 13 (Steuerwirkung) und 14 (Vakuum) relativiert wird. Ich bitte, dies nur als Zusatzinformation zu verstehen (mir ist die Funktionsweise meines RPG und die zugehörige Beschreibung von Funke vertraut).

Es bleibt allerdings die schon beschriebene Tungsram aus dem Defektkonvolut. Diese UL41 arbeitet im Prüfradio (komplett revidierte Philetta) stabil (!), d. h. hier scheint die Regenerierung geglückt. Die selbstgestellte Aufgabe bestand ja darin, nicht das Radio auf eine schadhafte Röhre anzupassen, sondern eine Röhre wieder für verschiedenste Radios verwendbar zu machen.
Ich werde dies natürlich noch in einem anderen Radio verifizieren, habe allerdings derzeit keins vor Ort.

Nimmt man dieses (vorläufige) Ergebnis, so entspräche dies im vorliegenden Testfall einer Erfolgsquote von 33 %. Nicht repräsentativ, zudem nicht unter Idealbedingungen (Testaufbau) erreicht, sondern eher als Ansporn hinsichtlich von Röhren zu verstehen, die als Fall für die Tonne  gelten.



Zusatz:   In dem oben von @venus560 verlinkten Beitrag von 2018 aus dem Dampfradioforum hatte der Kollege, der eine EL34 heilte,  G1 & G2 & A  dieser Röhre zusammengeschaltet. Diese Variante habe ich bisher nicht noch nicht ausprobiert, sondern auf die Belegung von G2 & A verzichtet, wie oben erfragt.
Ich werde bei Gelegenheit weitertesten, d. h. sobald ich die noch irgendwo verwahrten beiden gitteremittierenden  EL41 aufgefunden habe.