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Röhrenverstärkerprobleme AMI IMA J-80 Jukebox
#1
Music 
Hallo zusammen,

ich bin ganz neu hier und benötige euer Fachwissen bzw. Rat. Ich habe mir diese tolle Jukebox zugelegt, war mehr oder weniger Zufall. Man könnte sagen zur richtigen Zeit am richtigen Ort  Smile
Soweit habe ich die Mechanik wieder lauffähig gemacht, es waren einige Kontakte verbogen und Kabelbrüche. Aber da bin ich schon einmal sehr froh, das ist die halbe Miete.
Jetzt zu dem anderen Teil, der Röhrenverstärker. Hatte nach dem Versand der Jukebox alle Stecker wieder angeschlossen, als ich die Jukebox anmachte, glühten auch alle Röhren und erwärmten die Umgebung. Das Lautsprecherkabel hatte ich noch nicht angeschlossen, weil ich nicht wusste wo genau (ob das ein Fehler war ?). Auf jedenfall gab es nach mehrmaligem ein und ausschalten nach mehreren Tagen ein kokelndes knisterndes Geräusch, und es roch übelst. Ich schraubte die Rückseite des Verstärkers auf und siehe da der Eingangstrafo war ein wenig angeschmort  Undecided großer Mist. Jetzt meine Frage waren das Alterserscheinungen, denn augenscheinlich sehen die anderen Bauteile recht normal aus. Und es läuft nur der Schallplattenmotor mit über den Verstärker, aber das ist ein anderer Stromkreis, der kriegt 230V. Was tun sprach Zeus, hat jemand von Euch noch so einen Trafo oder gibt es einen Vergleichstyp ?  Leider weiß ich nicht welche Spannungen er liefert oder ich müsste es versuchen zu messen (falls er nicht schon komplett kaputt ist ) oder man ermittelt es anhand der Versorgungsspg. der Röhren ? Auch weitergehend müssten bestimmt auch Kondensatoren getauscht werden, ob es auch die großen sein müssen die oben herausthronen (wäre schade ) ? 

Würde mich sehr über eure Antworten freuen !!!

Viele elektronische Grüße
Andreas



.pdf   Stromlauf.pdf (Größe: 517,15 KB / Downloads: 14)

   


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#2
Hallo Andreas,
da die Geräte mit Netzspannung arbeiten, ist die Gefahr groß, das bei überwiegend feuchter Lagerung bzw. Betrieb, Luftfeuchtigkeit in den Trafo gekommen ist, dies führt unweigerlich zum Windungsschluss zwischen den aufeinanderliegenden Wicklungen, der den Trafo dann leider unbrauchbar macht.
Das selbige kann leider den Ausgangs Trafo (Ton Trafo) auch passieren. Dann hilft nur noch Ersatz oder neu wickeln lassen......was leider nicht zum Schnäppchenpreis zu haben ist. Ferner müssen die ebenfalls feuchtigkeitsgesättigten Kondensatoren, die auf Papierisolation basieren, gewechselt werden.
Der Ersatz Trafo muss die Anodenspannung von ca. 2 x 300V/AC mit ca. 150mA Belastbarkeit und die Heizspannung von 6,3 V/AC mit ca. 3,5A, für die Verstärker Röhren und 5V/AC ca. 3 A für die Gleichrichterröhre erbringen
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#3
Servus Andreas,

jo, da gibt es einiges zu tun, denn vom Aussehen der Bauelemente alleine wird Dein Amp nicht wieder lebendig.

Vielleicht erst einmal nur die Diagnose aus der Ferne:

Weil Du den Amp ohne Lautsprecher gefahren hast, kann (muss aber nicht, das hängt von diversen Parametern ab!) der Ausgangsübertrager durchgehauen sein. Der Natztrafo kann durch Überlastung des Netzteiles (z.B. Schluß in den Elkos) Schaden genommen haben (muss es aber nicht zwingend - das kann man später testen).

Zu Deinen Fragen:

Ja, Du solltest zwingend die Netzteil-Elkos und die Koppel-Ko's tauschen. Wenn Du die stehenden Becherelkos drinlassen möchtest, dann helfen Dir hier Sachkundige bzgl. Ausbohren und Neubefüllen gern weiter.

Falls (!) Du neue Trafos brauchst: Die findest Du überall weltweit bei jedem Anbieter für Gitarrenamp-Parts. In D würde ich meinen Hauptlieferanten empfehlen, das ist der Dirk in Tube-Town oder wenn es etwas teurer sein darf, TAD. Dort wirst Du auch hinsichtlich der Elkos fündig, sowie aller Röhren, sofern erforderlich.

Beim Netztrafo musst Du nicht allzu wählerisch sein. Ich würde mich erst einmal an den Maßen des Kernpaketes orientieren. Was die Spannungen angeht, brauchst Du einen mit 5V/3A für die Heizung der 5U4 und 6,3V für die Heizung der übrigen Röhren. Den Gesamtheizstrom für die 6,3V-Röhren kannst Du Dir aus den Angaben der Röhrendatenblätter ermitteln. Sie sind überall im www verfügbar. Die beiden 6L6 ziehen rund 2A, dazu kommt noch etwas für die beiden Vorröhren.

Anodenspannung 2x 220 ... 2x 250VAC/0,2A, der Amp ist ja nicht für Full-Power-Beschallung gedacht.

Was den Ausgangsübertrager angeht, später mehr dazu.

In Summe: Bevor Du an den Tausch der Trafos gehst, solltest Du erst die Kleinbauteile tauschen (Ko's) und durchmessen (Widerstände), so dass Du schlußendlich eine wiederhergestellte, "narrensichere" Peripherie hast, mit der Du dann die Trafos testen kannst. Wie gut dabei das Klang-RC-Netzwerk schaltet, ist jetzt erst einmal nicht so wichtig.

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
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#4
Hallo Michael und Harry,

ich besten Dank für eure Ausführungen, ich werde euren Rat befolgen und alles überprüfen und die C zu tauschen, mit dem Ausbohren der Elkos müsste ich mir ggf. anlesen, das kenne ich nicht. Und die beiden Internetseiten sind auch klasse, das werde ich mir mal anschauen, aber es gibt auch noch Conrad Elektronik :-)
Na dann gibt's erst einmal ne Menge zu tun, ich melde mich beizeiten, auch wenn's Probleme gibt.

Schönes Wochenende.
Andreas
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#5
Servus Andreas,

(02.10.2021, 10:52)beetlefire schrieb: ...besten Dank für eure Ausführungen...

gerne.

(02.10.2021, 10:52)beetlefire schrieb: ...aber es gibt auch noch Conrad Elektronik...

Na klar. Da hat es alle der "Üblichen Verdächtigen", wie Reichelt, Bürklin & Co.
Die beiden Empfehlungen von mir sind nur für den Fall, dass Du der Einfachheit Trafos in ebensolchen Gehäusen und u.U. mit den passenden, zölligen Maßen suchst; quasi der Originalität und des Preises wegen. Lieferanten z.B. aus Amiland oder UK lasse ich ohnehin schon mal weg.

Aussuchen, Abwägen und Entscheiden tust Du. Smile

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
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#6
Hallo,
der Jensen A-21-Verstärker hat Trafos, die durch ihren unten offenen Aufbau (kein Wickelkörper, kein Deckel) sehr empfindlich sind gegen Schmutz und Feuchtigkeit, und dadurch oft schadhaft werden. Noch dazu hat dieser Verstärker eine relativ hohe Anodenspannung, deshalb besteht der Ladeelko auch aus zwei hintereinandergeschalteten 450/500V-Elkos.
Wenn man dann ohne vorbeugende Maßnahmen (Kontrolle/Reinigung/etc) und ohne Überwachungs- und Schutzmaßnahmen (Vorschaltlampe, Anodenspannungsmessung) das 65 Jahre alte Teil ans Netz gibt, ist der maximale Schaden schnell eingetreten. Die höhere Netzspannung verschärft die Problematik zusätzlich.

Im abgebildeten Schaltplan ist ein Widerstand dazugezeichnet (R36), der ist original da nicht vorhanden (die Bauteilliste ist wohl neu erstellt, denn im Originalplan ist die auch "handgeschrieben" wie die Schrift im Plan).

Einen guten originalen Trafo aufzutreiben wird wohl schwierig sein; es wurden von Michael oben schon passende Bezugsquellen für gut geeigneten Ersatz benannt.
Für die Elkos würde ich die Schraub-Becher-Elkos von Jan Wüsten empfehlen, die haben 550/600V (KON96016).

Einen Verstärker wie diesen nie ohne angeschlossene Last betreiben! Ersatzwiderstand dran, oder hier notfalls Ausgang kurzschließen, aber nie offen lassen. Anschluß der Gerätelautsprecher an Klemme 4 und 5.

Viele Grüße, Michael
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#7
Hallo zusammen,

ich war bereits aktiv und habe schon mal ein wenig gestöbert und diesen Trafo ausfindig gemacht. Ich denke er könnte passen. Liege ich da richtig, Ist der Preis auch ok ?

https://www.tube-town.net/ttstore/tt-net...ersal.html

und hab grad noch einen gefunden

https://www.tubeampdoctor.com/netztrafo-...uxe-reverb

Wie ist eure Meinung dazu ?

Viele Grüße
Andreas
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#8
Servus Andreas,

der von Dir benannte TAD-Trafo ist einer für den Deluxe Reverb. Den kannst Du nehmen, wenn er vom Kernmaß und seinen Befestigungsbohrungen problemlos passt. Allerdings hast Du bei diesem Trafo die 50V-Bias-Wicklung. OK, geschenkt, aber die brauchst Du nicht, da Du ja einen Amp mit Kathoden- oder Autobias hast.

Du kannst auch schauen, diesen hier zu nehmen, der diese zusätzliche Wicklung nicht hat. Der ist vom Maß des Blechpaketes etwas kleiner und kann Deine beiden 6L6 eigentlich ebenso gut befeuern (auch wenn er im Original das nicht tut, da er hier nur 2x 6V6 mit geringerer Heizleistung antreiben soll).

Aber ich denke schlußendlich, dieser hier vom Dirk ist der ideale. Auch was den Preis angeht (!). Datenblatt findest Du auf der Website.

Wenn Du Bauteile nachbestellst, so empfehle ich, die beiden 6L6 mit Schutzwiderständen an ihren Schirmgittern zu versehen. Jeweils 470 Ohm/1Watt direkt an die Gitteranschlüsse gelötet.

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
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#9
Hallo Michael,

ja das hört sich doch gut an mit dem Trafo, ist auch nicht ganz so teuer und erfüllt auch seinen Zweck.

https://www.tube-town.net/info/datenblae...xt5-pw.pdf

Das heisst doch vom Anschlußbild her:

Sec. 1: 1. 320V purple
C.T. grey
2. 320V purple
C.T. grey
für Anodenspannungen

Sec. 2: 3,15V brown
3,15V brown
für Heizung, also 6,3V

Sec. 3: 5V orange
0V orange
für Heizung

Noch eins, die Kondensatoren haben am Bauteil keine Polarität verzeichnet nur an beiden Seiten diesen Kopf (umlaufende Einkerbung). Wie erkennt man diese dann, wenn kein Schaltplan vorhanden ist ?

@ Guter Hinweis: Wenn Du Bauteile nachbestellst, so empfehle ich, die beiden 6L6 mit Schutzwiderständen an ihren Schirmgittern zu versehen. Jeweils 470 Ohm/1Watt direkt an die Gitteranschlüsse gelötet.


Viele Grüße
Andreas
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#10
Hallo Andreas,

der Trafo ist OK, wenn auch mit Anodenstrom = 300 mA schon wieder unnötig stark.

Bau diesen mal ein, dann sehen wir weiter und befassen uns mit R36, falls dieser wirklich vorhanden ist, sowie mit R27 und dem Betrieb der 6SN7.
Das scheint ja ein durchaus grottiges Schaltungsdesign zu sein.

Bei den Elkos liegt der Minus am Gehäuse, der + ist isoliert herausgeführt.

Ah ja, hier liegen die Schirmgitter der 6L6 hinter R35 = 12 kΩ, extra nochmal 470 Ω sind dann überflüssig.



Grüße,
Jacob
Smiley53
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#11
Servus Andreas,

(04.10.2021, 11:47)beetlefire schrieb: ...Das heisst doch vom Anschlußbild her ... Sec. 1: ... CT ... grey...

ja. Ist sauber beschrieben, da kann man nichts falsch machen.

Zur Spannungsversorgung generell noch eine Empfehlung:

Ich würde, beginnend ab dem Heizer der 5U4 ("Plus"), die Siebkette gedanklich neu aufzeichnen. Du siehst sehr schön, dass unmittelbar am Heizer die beiden in Reihe geschalteten Ladeelkos C17 und C18 kommen und der Siebwiderstand R35. Von dort geht +Ub zu R36 und von dort in den Center Tap des OT. Dieser R36 ist aus meiner Sicht eigentlich nicht nötig; das sollte man testen, wenn alles wieder läuft.

Vom ersten Siebelko C16 und R36 geht es zu den Schirmgittern der 6L6. Wie schon geschrieben, ich würde an beide g2 direkt die 470/1W löten. Zwingend nötig sind sie nicht, da R35 schon ziemlich groß dimensioniert ist; um nicht zu sagen unnötig gewaltig (ich würde hier wahrscheinlich eine Siebdrossel verwenden). Die Dimensionierung ist möglicherweise dem geschuldet, dass der Amp durch das Autobias bereits im Leerlauf einen relativ hohen Strom zieht (Class A lässt grüßen). Aber auch das sieht man dann besser, wenn der Amp wieder läuft, dann sieht man anhand der gemessenen Spannungen mehr!

Und wenn Du dann auch noch Schwingneigung verhindern möchtest, dann kannst Du Direkt in Zuleitungen zu den g1 der beiden 6L6 jeweils 1,5kOhm/0,25W als Gridstopper löten - wieder unmittelbar an die Pins der Röhrenfassung.

Naja und dann geht es von R36 / C15 weiter zu V2 und via R31 (?) / C14 zu V1.

Interessant: die Schaltung von V2 kenne ich bislang nur vom Fender Bassman (und dann Marshall JTM45), aber da auch nur als Vorstufe mit an den Kathodenfolger angeschlossener Klangregelung. Als Vorstufe mit PI habe ich das so noch nicht gesehen. Man lernt nie aus, danke für's Zeigen des Schematics! Smile

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
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#12
Der mit 12k relativ große Widerstand R35 ist notwendig, weil Ug2 max. der 6L6 270V beträgt, aber (ohne dem zusätzlichen R36) die Schaltung für Ua von ca. 350V dimensioniert ist. Mit R35 müssen also ca. 100V Spannungsabfall erzeugt werden, damit man die Grenzwerte der 6L6 nicht überschreitet.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#13
Hallo Andreas,

Die Elkos C17 & C18, jeweils 16 µF, 450 V, liegen in Reihe, warum auch immer. Andere können ähnliche Verstärker bauen, wo so was nicht notwendig ist.


.png   Jensen_Amp_A21_elkos.png (Größe: 38,18 KB / Downloads: 492)

Aber wenn schon, dann sollten parallel dazu Widerstände je 100 kΩ zum Spannungsausgleich geschaltet werden, da sich sonst die Spannungen ungleich verteilen können, - auch wieder ein Design-Mangel.

Es soll ja mittlerweile Elkos geben, die dauerhaft 550 V aushalten. Ein solcher sollte hier alleine reichen und man kann sich die Reihenschaltung sparen.

16 µF gibt es vielleicht keine mehr, die kann man dann bequem auf 22 µF aufrunden, die Kondensatoren sind hier ohnehin alle sehr mager dimensioniert, die müssen damals höllisch teuer gewesen sein.

Da hier mit dem obskuren R36 schon ein stark unqualifizierter Eingriff in die Schaltung vorgenommen wurde, kann man noch andere solche Eingriffe vermuten.

So drängt sich mir der Verdacht auf, dass hier statt der 6SN7 tatsächlich 6SL7 hingehören, dann würden die Hochohm- Widerstände auch passen, z. B. R27 = 300 kΩ. Damit kann die 6SL7 noch gut arbeiten, die 6SN7 muss dann schon fast gesperrt werden, um noch einen Spannungshub zu erzeugen.

Wenn es Dir möglich ist, besorge Dir 2 Stück 6SL7, um den Verstärker damit zu testen.

Grüße,
Jacob
Smiley53
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#14
Hallo Jacob,

danke für die Vorschläge, werde bestimmt das Eine oder Andere mal ausprobieren, mit anderen Bauteilen. Nur alles umbauen kann man dann auch nicht, nur wenn es schlecht klingen sollte.

Viele Grüße
Andreas
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#15
(05.10.2021, 15:27)J.R. schrieb: Hallo Andreas,

Die Elkos C17 & C18, jeweils 16 µF, 450 V, liegen in Reihe, warum auch immer. Andere können ähnliche Verstärker bauen, wo so was nicht notwendig ist.



Aber wenn schon, dann sollten parallel dazu Widerstände je 100 kΩ zum Spannungsausgleich geschaltet werden, da sich sonst die Spannungen ungleich verteilen können, - auch wieder ein Design-Mangel.

Hi Jacob,

Die in Reihe geschalteten Elkos, um eine höhere Spannung zu zulassen, ist wahrscheinlich der direkt geheizten 5U4 geschuldet. Die ist ja schneller in Funktion als die indirekt geheizten Röhren und ehe die noch keinen Kathodenstrom benötigen, läuft eben erstmal die gleichgerichtete Betriebsspannung hoch.

Aber die 100k (2W) Parallelwiderstände sollte man schon zur gleichmäßigen Spannungsaufteilung vorsehen.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#16
Hallo Andreas ,

vielleicht kann man grundlegendes bei Staman´s Musikboxen erfahren oder ergründen .
Ich habe für meine Seeburg dort auch gute Infos und Ersatzteile bekommen können .

https://www.jukebox-world.de      Smiley48
Viele Grüsse Uwe 
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#17
(05.10.2021, 17:11)Reflex-Kalle schrieb: Hi Jacob,

Die in Reihe geschalteten Elkos, um eine höhere Spannung zu zulassen, ist wahrscheinlich der direkt geheizten 5U4 geschuldet. Die ist ja schneller in Funktion als die indirekt geheizten Röhren und ehe die noch keinen Kathodenstrom benötigen, läuft eben erstmal die gleichgerichtete Betriebsspannung hoch.

Aber die 100k (2W) Parallelwiderstände sollte man schon zur gleichmäßigen Spannungsaufteilung vorsehen.

Gruß

(Reflex-)Kalle

Hi (Reflex-)Kalle,

auch die Elkos C14, C15, & C16, laut Plan alle 16 µF, 450 V, werden auf die volle Leerlaufspannung geladen, sobald die 5U4 arbeitet.

Wenn danach die anderen Röhren aufgeheizt sind, sinkt jedoch die Spannung an C14, C15 & C16 auf unterhalb von 300 V, während an C17 & C18 die Spannung höher bleibt. Sie wird aber wohl kaum ständig > 450 V sein, was die Reihenschaltung von C17 & C18 rechtfertigen würde.

Für die 6L6 wird maximal 360 V Anodenspannung angegeben. Die Reihenschaltung von C17 & C18 ist nach wie vor unerklärlich und ist auch völlig unüblich.

Grüße,
Jacob
Smiley53
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#18
Vom Prinzip her hast du natürlich recht. Aber auf Grund der relativ hochohmigen Widerstände R35, R34 und R31 vor C16, C15 und C14 werden die auch nicht so schnell geladen wie der/die Ladeelkos direkt nach dem Gleichrichter. Einen Worst-Case ohne Röhren oder deren defekter Heizung außer der Gleichrichter Röhre überstehen dann C16, C15, C14 wirklich nicht lange. Eine in jeder erdenklichen Situation betriebssichere Dimensionierung ist die Schaltung jedenfalls nicht. Das schon auch nicht wegen der fehlenden Widerstände parallel zu C17 und C18.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#19
(06.10.2021, 09:19)J.R. schrieb: ....Für die 6L6 wird maximal 360 V Anodenspannung angegeben. Die Reihenschaltung von C17 & C18 ist nach wie vor unerklärlich und ist auch völlig unüblich...

Das stimmt so leider nicht.

Schaut man in den zeitlichen Kontext (wichtig!) dieser Juke-Box UND damit in die Schaltung dieses Jensen-Amps, so findet man offenbar mehrere Dinge.

1. Dder Amp ist anhand Vorgaben der Röhrenhersteller (vermutlich RCA) aus den frühen 50ern designed
2. ja, er müsste dann eigentlich um so mehr "nach Datenblättern" dimensioniert worden sein, ist es aber nicht, weil
3. zu dieser Zeit wurde regelrecht wild und empirisch gebastelt.

Denn schaut man sich mal spaßenshalber Schematics von Amps aus diesem Zeitraum an (einfach mal googeln, das www ist wirklich voll davon), und zwar weniger die von renomierten Radiofirmen, sondern die von nur zum Beispiel keinem Geringeren als Leo Fender oder Amps, die um diese Zeit bei Gibson oder Epiphone, usw. designed wurden, so findet man - eigentlich nur "Haarsträubendes". Nämlich genau diese Reihenschaltungen von Netzteilelkos mit oder ohne Bleeder, Betriebsspannungen, die weit jenseits von gut und Böse liegen; meistens ab 400V aufwärts. Betriebsspannungen an 6L6 von 450 und mehr Volt sind oftmals die Regel (je nach Amp).

Das alles wurde sogar von weiteren gestandenen Firmen wie Marshall und VOX nicht nur kritiklos übernommen, sondern auch noch weiter hoch getrieben.

Alle diese Amps wurden damals NICHT gebaut, um Pegel oder Verzerrungen bis zum Gehtnichtmehr zu schaffen, sondern nur, um nach damaligem Verständnis "sauber zu verstärken". Alles andere kam erst viel später.

Und? Diese Kisten laufen problemlos (meistens nach Erneuerung von Verschleißteilen) bis heute.
Sie haben oftmals Musikgeschichte geschrieben, das steht aber auf einem anderen Blatt.

Warum schreibe ich das alles?

a) es gibt eine riesengroße Welt jenseits von korrekt nach Datenblättern dimensionierten Amps (habe selber genug davon)
b) Andreas, lasse Dich bitte nicht allzu verrückt machen. Dein Jensen-Amp entspricht genau diesem Kontext.

Du kriegst das mit Deinem Jensen-Amp hin. Aufjeden Fall empfehlenswert sind Bleeder parallel zu den beiden Ladeelkos, einen vernünftigen Wert wird man Dir hier problemlos mitteilen. und idealerweise solltest Du ggf. noch über eine Feinsicherung zwischen Heizer der 5U4GB und der Ladeelkokombination nachdenken. Der Stromwert wird sich danach richten, was als Betriebsstrom nachher fließen wird. Die beiden Vorröhren würde ich nicht tauschen, es sei denn, sie sind defekt (das stellt sich dann beim Test heraus, aber ich geher erst einmal davon aus, dass sie ok sind.)

Ich bin hier raus. Und wünsche Dir den besten Rock n' Roll aus Deiner Juke-Box. Unser' Basser hat auch eine bei sich daheim im Wohnzimmer und die Faszination, alleine nur schon das Anwählen der Platte, dann rappel und knacks und dann z.B. Elvis aus diesem Ding zu hören, ist einfach einmalig. Smile

Beste Grüße
Michael
Gruß Michael

Penthode?
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#20
(06.10.2021, 09:19)J.R. schrieb:
Für die 6L6 wird maximal 360 V Anodenspannung angegeben.

Hallo,
die Anodenspannung in den Röhrendaten bezieht sich auf die Spannung zwischen Kathode und Anode, und sagt nichts über die vom Gleichrichter gelieferte Betriebsspannung (B+) aus.
Diese liegt beim Jensen A-21 deutlich !! über 400V.
(Bei USA-Jukebox-Verstärkern mit 6L6 ist eine B+ von 400V üblich.)
Die Jensen-Teile laufen so seit 65 Jahren, die Elko-Reihenschaltung mag einem gewissen Sicherheitsdenken entspringen. Selbst bei üblicher Unsymmetrie ohne diese Widerstände dürfte aber keiner der Elkos an seine Grenze gelangen, den Defektfall hier nicht betrachtet.
Heute gibt es ja Elkos mit 550/600V (Jan Wüsten), damit wäre dieser Punkt gut gelöst.

Ansonsten stimme ich MichaelM voll zu (grad erst gesehen) !!

Viele Grüße, Michael
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