Wega 220 - Anodenspannungen zu hoch

[Andy75]

Vorwort: Wer sich wundert, warum ich den Thread bzgl. Lindau 18 eröffnet habe und nun erst mal hier weiterschreibe ... der Wega 220 ist das eigentliche Projekt. Den Lindau hatte ich nur eingeschoben um meinen Bluetooth-Empfänger zu testen.

   

Nun zur eigentlichen Sache: Via Internet bin ich auf den Wega 220 gestoßen - relativ klein, schlechter Gehäusezustand aber sonst ganz ok. Das Gehäuse habe ich umlackiert - das Radio wird ein Geschenk und der Wunsch war es gelb zu machen. Nun gut ... (sorry an alle Liebhaber des Originalzustandes).
Das Radio spielte direkt nach dem Kauf und ohne Veränderungen auf allen Wellenbereichen - MW halt nur in der Nacht über eine lange Drahtantenne. Schon damals viel mir der teils subtil, teils deutlich verzerrte Klang auf - insbesondere dann wenn der UKW-Sender nicht 100% perfekt eingestellt war. Auf die EM84 habe ich da weniger geachtet.

Im Laufe der Reparaturarbeiten habe ich diverse Cs ausgebaut und überprüft - zum Glück gab es nur zwei Malzbonbons und zwei Teerkondensatoren. Eher prophylaktisch habe ich auch das Becherelko leergeräumt und drei neue Elkos eingesetzt. Weitere Cs haben die Stichprobe bzgl. Leckstrom mit Bravur bestanden. Daher habe ich darauf verzichtet alle der selben Bauart auszulöten. Ansonsten vielen vorallem Reinigungsarbeiten an - nichts wildes.

Nachdem nun alles wieder zusammengebaut und der BT-Empfänger am TB-In angekoppelt war habe ich mich noch mal dem Klanproblem zugewandt. Aufgrund der Rückmeldungen vom Lindau 18 Post habe ich alle Spannungen nachgemessen. Da ich ich nur ein hochohmiges Multimeter besitze habe ich noch einen 200k Widerstand parallel zum Messgerät geschaltet um die Spannungsangaben aus dem Schaltplan besser reproduzieren zu können. Die Gerätenetzspannung habe ich auf 220V eingestellt.
Zu meiner Verwunderung sind jedoch die meisten gemessenen Spannungen teils deutlich zu hoch. Weiter ist mir aufgefallen, dass das magische Band der EM84 bei fast allen starken Sendern komplett geschlossen - fast schon überlappend ist. Beim Lindau 18 bleibt bei den selben Sendern immer noch ein offener Spalt.

Meine Fragen:

• Kann sich jemand einen Reim auf die zu hohen Spannungen machen? => Messfehler, Bauteile-Defekt - welche?, ...
  
• Welche Gerätespannung sollte man bei unserer aktuellen 230V Netzspannung einstellen? - 220V oder 240V?
  
• Wodurch könnte die IMHO zu stark geschlossenen EM84 Leuchtbalken kommen?
  
• Lässt sich der verzerrte Klang (nur bei Radioempfang, nicht bei TB) durch die zu hohen Spannungen erklären oder ist hier ein weiteres Problem zu vermuten?
  

Nachfolgend der Schaltplan - grün umrandete C's sind getauscht; Pinke Zahlen für die Messpunkte

Außerdem das Leuchtbild der EM34, die gemessenen Spannungen und ein Foto des Radios vor dem Neuanstrich.

   


  EM84.jpg (Größe: 8,81 KB / Downloads: 491)


  Spannungen.jpg (Größe: 29,72 KB / Downloads: 490)

   

Vielen Dank schon mal!

[ELEK]

Nabend,

zu hohe Spannungen können schon an zu hochohmigem Voltmeter liegen, bei den Betriebsspannungen wirkt sich das aber nicht so sehr aus, weil diese Spannungen "härter" sind, d.h. auch bei Belastung nicht stark einbrechen.

Wenn aber auch bei 220V~ Am Netzanschluß zu hohe Betriebsspannung(en) entstehen, könnte die Belastung nachgelassen haben, z.B. durch schwache EL84, die ja wie bei diesem Radio in vielen anderen Schaltungen im A-Betrieb arbeitet, der Anodengleichstrom also nicht von der Aussteuerung abhängt. Prüfen: Spannung über dem Kathodenwiderstand verrät den Anodengleichstrom, ist die Spannung deutlich zu klein, ist die EL84 schwach (zu wenig Emission). Das kann dann auch die Verzerrung (teilweise) erklären (...eher, wenn es immer verzerrt, ist nur Radioempfang verzerrt, kommt der Demodulator in Frage, bei UKW auch der ZF-Verstärker incl. Ratiodetektor..). Zerren kommt auch bei korrekten Spannungen öfters als Fehler vor, geringfügig zu hohe Betriebsspannung ist eher weniger die Ursache, ausschlließen kann man das aber nicht.

Heute eher 240V~ am Umsteller einstellen, weil oft mehr als 230V an der Steckdose anliegen (kann man auch nachmessen, z.B. auch min/max-Funktion bei neueren DMM dafür nutzen). Geringe Unterspannung ist eventuell nicht so schädlich wie Überspannung, bei der Röhrenheizung gibts da kontroverse Dinge... Zu hohe Betriebsspannung beansprucht aber auch die EL84 nicht wesentlich, weil der Anodenstrom über die Ug1 "geregelt" wird.

Das geschlossene mag. Band könnte (!) durch Schwingen des ZF-Verstärkers bewirkt werden, dann entsteht hohe HF-Spannung am Demodulator, der dann auch hohe Regelspannung macht. Mit Oszi über 10...100pF kann man das meßtechnisch abklären. Ursachen können dann vielfältig sein, bei einem Gerät eher schlechte Masseverbindungen oder Probleme bei der Neutralisation eventuell durch Bauteildefekt, bei Eigenbauten wären die Fehlerursachen vielfältiger.
Es kann auch die EM-Beschaltung incl. Röhre die Ursache sein, zur Klärung die Regelspannung messen bzw. die Leitung zur EM ablöten und mit Masse ... stellbarer neg. Spannung, die der Regelspannung enstpricht, verbinden (immer über Schutzwiderstand), so sollte sich die Funktion...Steuerbarkeit der EM nachweisen lassen.

Gruß Ingo

[radioharry]

Als Ergänzung noch, die Entscheidung zur Wahl der Netzspannungseinstellung sollte im E- Röhren Radio, mit 6,3V AC parallel Heizung, immer die Höhe der Röhren Heizspannung als Maß genommen werden, denn die sollte im recht engen Toleranzbereich von 8 % liegen. Eine sich, bei der Wahl zur 240V Netzspannungseinstellung, einstellende höhere Anodenspannung wird dann, in einem weiten Toleranzbereich von +30/-15 % liegen, ohne das ein hörbarer Unterschied besteht.
Die erhöhten Messwerte resultieren auch, wie bereits zu lesen ist, aus der nachlassenden Belastung durch den Nachlass der Röhren Emission.
Wichtig aber, grundsätzlich sollte man alle Papierwickel Kondensatoren durch heutige Folienwickel Kondensatoren wechseln. Die gründe dafür wurden hier schon hundertfach beschrieben.

[Andy75]

Hallo Ingo!

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich werde mich dann in der nächsten Zeit mal auf die Ursachensuche machen - mal sehen ob ich irgendwas finde. Ich werde hier berichten.

Viele Grüße
Andreas

[Andy75]

Wichtig aber, grundsätzlich sollte man alle Papierwickel Kondensatoren durch heutige Folienwickel Kondensatoren wechseln. Die gründe dafür wurden hier schon hundertfach beschrieben.

Hallo Harry,

ich glaube zumindest dies getan zu haben. Es waren nur zwei dieser Teerkondensatoren auf der Primärseite des Trafos gegen Masse geschaltet und dann noch mal zwei der berühmten Malzbonons. Wie zu erwarten hatten alle vier hohe Leckströme.
Daneben gibt es natürlich noch eine ganze Menge weiterer Cs. Zwei von diesen violetten Cs habe ich ausgelötet und getestet => kein Leckstrom. Hatte ich Glück oder ist diese Bauform eher unkritisch? Vielleicht hat ja jemand hier entsprechende Erfahrungen.
Sollte man die Elkos (nicht der große Siebelko) auch proforma tauschen oder sind die für gewöhnlich noch in Ordnung?

Den angeschmorten Widerstand muss ich noch überprüfen sobald ich das Radio wieder auf dem Seziertisch habe.

Grüße
   Andreas

   

[radioharry]

Hallo Andreas,
die violetten C,s sind mir unbekannt. Die kleinen axial bedrahteten Elko Typen sind zumindest auf k
Kapazitätserhalt zu prüfen bzw. zu wechseln wenn deren Kapazität niedriger als 15 % und höher als 30 % beträgt.

[anton]

Die violetten Kondensatoren sind auch nur Papierwickler, auch wenn sie von außen besser aussehen, sollten sie zumindest gemessen werden. Soviele Kondis sind da ja nicht verbaut und man kommt überall gut ran. Im Zweifel lieber erneuern, die sind immerhin auch schon über 60 Jahre alt.

[TKOFreak61]

Hallo Andreas,

am Gitter der Anzeigeröhre liegen lt. Deiner Messung 0 Volt an. Folglich wird die Röhre nicht angesteuert und dürfte also gar keinen Ausschlag zeigen. Wenn die Balken sich trotzdem überlappen, könnte die Röhre selbst eine Macke haben. Auch das Anzeigebild der EM scheint diese Vermutung zu bestätigen. Mal mit einer funktionierenden Röhre aus einem anderen Gerät testen.

Um zu ermitteln, warum bei FM-Empfang am Gitter der EM 84 (Messpunkt 15) keine negative Spannung anliegt, beginnend am Ratio-Elko (C 42, 5µF), über die Kontakte  am Tastenschalter bis zum Gitter der EM die Spannung verfolgen. Evtl. muss auch der C 42 gewechselt werden, denn er hat auch schon viele Jahre auf dem Buckel und könnte eingetrocknet sein.
Zu den anderen Problemen wurden bereits Hinweise gegeben. Die sollten beachtet und abgearbeitet werden.

Beste Grüße
Jürgen

[Andy75]

Hallo Jürgen,

mir kommen diese 0V auch seltsam vor. Ich werde demnächst noch mal alles nachmessen und ggf. die Tabelle korrigieren.
Die EM84 wird auf jeden Fall angesteuert, da sie wie zu erwarten auf Sender reagierte - nur dass bei starken Sendern die Balken überlappen.

Heute habe ich auf die Schnelle einen kleinen Versuch unternommen: Aus meinem Lindau 18 habe ich die ECH81, die ECC85 und die EM84 herausgezupft und mit den dreien des Wega getauscht und siehe da: Der Fehler wandert mit.
Interessanterweise spielt jetzt mein Lindau unter UKW gar nicht mehr während die EM84 permanent und komplett geschlossen ist. Unter AM ist alles normal.

Blöderweise habe ich beide Geräte schon wieder zugeschraubt. Vielleicht schaffe ich es gegen später noch mal die ECC85 zurück zu tauschen. Ich berichte.

[Andy75]

So, ich bin ein ganz klein wenig schlauer aber nicht weiter - ganz im Gegenteil :
- Der EM84-Anzeigefehler wandert wie schon geschrieben weiter. Mit der EM84 aus meinem Saba-Lindau 18 schließen die Balken nicht komplett.
- Im Keller habe ich noch eine unbenutze 6E2 gefunden. Diese wollte ich in den Lindau einbauen - hat nicht geklappt da die 6E2 2mm dicker ist . Das Leuchtbild habe ich mir dennoch angeschaut: Balken überlappen
- 6E2 in den Wega eingebaut - hier passt sie mechanisch. Leuchtbalken überlappen auch hier. Bei RM.org das Datenblatt studiert => 6E2 <-> EM87 - muss erst noch den Außenwiderstand anpassen.

=> Wega funktioniert soweit wieder bzw. immer noch mit schön heller 6E2. Widerstand muss noch getauscht werden und das Thema mit den Spannungen besteht vermutlich weiterhin.

Jetzt wollte ich aber auch gerne meinen Röhrenspender Lindau 18 wieder in Betrieb nehmen: Alte EM84, ECC85, ECH81 eingebaut uuuund UKW funktioniert nicht 
Nach dem Einschalten sieht zunächst mal alles ganz normal aus ... die EM84 fängt an zu leuchten, die Balken ziehen auf und gehen dann plötzlich mit einem leisen Knacken komplett zu. Das ändert sich auch nicht wenn ich den Sender verstelle oder das Antennenkabel ziehe. Der Lautsprecher gibt praktisch nichts von sich. Einmal meinte ich beim Einschalten kurz einen Sender gehört zu haben - bis zu dem "Knack". Die ECC85 habe ich noch mal gegen ein weiteres Exemplar getaucht. Die Kontakte habe ich vorsichtig mit Kontaktspray gereinigt. Hat alles nichts geholfen. Was könnte das sein? Ich habe nur die Röhren gezogen und danach wieder eingesetzt. AM spielt. Gerne im Lindau-Thread antworten wenn hier jemand eine Idee hat.

Danke schon mal und einen schönen Abend.

[ELEK]

... ich würde da systematischer vorgehen: Röhrentausch nicht blind und mehrere gleichzeitig !

EM87 statt 84 geht auch nicht ohne Weiteres... wenn aber Umbau mit Änderung Bauteilen geht ... mWn ist die 87 empfindlicher, ich bin da eher Freund der originaltype, bei EM84-Ersatz aufpassen, da gibts minderwertiges Zeug auf dem Markt.

Gruß Ingo

[Andy75]

Hi Ingo,

ziel des Tausch war es ja herauszufinden, ob die EM84 des Wega einen Schuss weg hat oder ob's ggf. an der ECC85 liegen könnte. Dass ich damit meinen Lindau kaputt mache war so nicht geplant :-(
Lt RM.ORG muss der externe Widerstand der EM84 getauscht werden - von 470k auf 100k um die höhere Empfindlichkeit auszugleichen. Das Radio soll verschenkt werden - ich weiß nicht, ob das am Ende überhaupt noch viel benutzt wird oder nur auf Bluetooth läuft oder einfach nur als Deko dasteht. Von daher bin ich was die Originalität der Röhre angeht recht schmerzbefreit.

Viele Grüße
  Andreas

[ELEK]

...ja, das ist ja bei geeigneter Anpassung auch kein Problem, hat die EM84, geneauer, der Tausch, das Radio gekillt ?? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen, höchstens wenn hohe Spannung über die Regelspannungsleitung an die ZF-Röhre(n) käme (unwahrscheinlich) oder Kurzschluß ? Dann wär aber EM dunkel und Rauchen am Gleichrichter...

Prüf das nochmal, ob da ein Einbaufehler (auch unbeabsichtige Zerstörung eines Nachbarbauteils...) passiert ist.

(Sowas hat mir früher durchaus Kopfzerbrechen eingebracht: Beim Reinigen eines funktionierenden kanalwählers ist unbemerkt ein Anschluß an einem Keramik-C abgebrochen... wenn mans gemerkt hätte, wärs einfacher gewesen)

gruß Ingo

[Andy75]

Nö, rauchen tut nichts - höchstens mein Kopf. AM funktioniert ja noch - einschließlich der EM84. Also muss es irgendwas mit dem UKW-Teil zu tun haben. Die EM84 ist auf UKW komplett geschlossen (also maximaler "Empfang") wobei nicht sofort sondern erst nach ein paar wenigen Sekunden => der besagte "Knack" im Lautsprecher. Ich bekomme sogar in der Zeit bis zu dem "Knack" einen Sender (max 5sek) dann geht die EM84 schlagartig zu und ich höre nichts mehr - auch kein Rauschen. 

Ich denke schon, dass der Röhrentausch den Lindau gekillt hat aber eher der Vorgang des Herausziehens der ECC85. Alles andere wäre schon ein ziemlicher Zufall.

Ich schraube ihn jetzt mal auseinander. Aber mehr als 1h werde ich heute nicht mehr haben :-(

[Andy75]

Ok - er tut wieder ... ich habe die ECH81 getauscht ... dass die aber nur auf UKW Probleme macht finde ich höchst interessant.
Jetzt geht's erst mal wieder mit dem Wega weiter und die ECH81 wandert in den E-Schrott ... wobei, ich werde noch einen Stichversuch im Wega machen. Meine Prognose: Dort funktioniert sie.

[ELEK]

...warum interessant ? Schau mal im Plan nach, oft ist das H-System (AM-Mischer) für UKW die erste ZF-Stufe bei kombiniertem ZF-Amp... *malkuck* Ergänzung: so auch bei Dir ^^

Ergänzung2: Achso, Du meinst vielleicht, daß sie bei AM geht und bei FM nicht, ja stimmt, das ist interessant, denn der Mischer-Job ist eigentlich anspruchsvoller als der einer FM-Verstärkung... Dem würde ich mal nachgehen, nicht daß doch mit der Umschaltung auf FM was nicht stimmt, ich hatte auch schon Fälle wo es nach tausch von irgendwas plötzlich ging, war aber Phantom-Lösung, weils später trotz Wechsel der alter Fehler wieder kam ! Das sind die unangenehmen Sachen... es ist nicht alles schön linear in der Fehlersuchwelt.

Gruß Ingo

[Andy75]

Achso, Du meinst vielleicht, daß sie bei AM geht und bei FM nicht, ja stimmt, das ist interessant, denn der Mischer-Job ist eigentlich anspruchsvoller als der einer FM-Verstärkung...

Genau ... allerdings merke ich an Deiner Antwort, dass ich im Großen und Ganzen denkbar wenig Ahnung von der ganze Sache habe

[ELEK]

... wenn Du es so siehst, aber selbst wenn, dann macht das garnichts !! Du hast doch heute Beste Möglichkeiten, Literatur, altuelle Berichte und stuff bis zum Abwinken incl. live-Hilfe, das war alles "früher" viel schwieriger !!

Man soll sich nur nicht entmutigen lassen, aber selbst wenn man mal Schaden fabriziert durch Fehler kann man Vieles doch recht gut neu beschaffen.

In Deinem Fall ruhig mal "klein" anfangen: Wie funktioniert ein AM-Empfänger, wie einer für FM, so ganz grob, Modulation, Demodulation... Unterschied Röhre Transistor, Arbeitspunkte, .... Als Einstieg in Tieferes wäre getrennter Empfänger besser als so eine Kombi, die aber sehr oft realisiert wurde, aus nachvollziehbaren Gründen... warum darf man die beiden Kreise für AM und FM in der Kombi-ZF in Reihe schalten ? 

Hat er wirklich Recht mit der Vermutung "Mischerjob ist anspruchsvoller als ZF-Job", vielleicht stimmt das ja garnicht und der 10,7 MHz-Job ist doch kritischer als der Mischerjob im Bereich 1...2 MHz mit am Ende nur 455..kHz.

Trotzdem kann es neben Theorie...Praxis auch "komische" Fehler geben, die kein noch so versierter Techniker aus der Ferne diagnostizieren kann ! Da hilft dann nur probeweiser Tausch, wenns danach geht und nach mehrmals Einschalten auch noch, dann hat man eben einen komischen Fehler gefunden, das teil gut aufheben (in dem Fall die ECH), in eine gut beschriftete (!) Packung separat weglegen mit Fehlerbeschreibung, ggf. kann man das später mit gewachsener Erfahrung doch nochmal nachvollziehen ! Aber wenn pech, dann rennt die Röhre in einem anderen EMpfänger noch recht gut... vielleicht war in dem Empfänger mit dem Fehler ein Widerstand zu weit weggedriftet ! Kann alles sein, auch der auf den ersten Blick unlogische Fakt, daß es dann bei FM nicht mehr geht.

Gruß Ingo

[Andy75]

Hi Ingo - danke für Deine Antwort. Ganz ahnungslos bin ich nicht aber wirklich viel habe ich wohl auch nicht. AM ist soweit klar ohne dass ich aber die schaltungstechnischen Kniffe verstehen oder gar erkennen würde. Bei FM wird's schon sehr viel dünner.
Und ja - alles lässt sich lernen und nachlesen aber leider hat mein Tag auch nur 24h und da wollen noch ganz viele andere was von abhaben. Es wird also ein sehr langwiriger Prozess werden. Schön aber, wenn man weiß, dass man auf so ein Forum zurückgreifen kann und man immer ein klein wenig dazu lernt.

Jetzt aber erst mal einen schönen Abend und bis zum nächsten Mal.