Vermona 100G1 Verstärker

[Morningstar]

Genau so sehe ich das auch. Ich habe mir die Bedienungsanleitung mal durchgelesen.
Die Transistoren der Vorstufen werde ich mal austauschen. Die Rauscharmen SC239 habe ich auch da. Extra dafür hergestellt. Zumindest wird es wohl ein wenig noch weiterhelfen.

[MichaelM]

Servus Frank,

Wenn man es ganz genau machen will, dann kann man die Stufenverstärkung messen, um ggf. einen doch vorhandenen Übeltäter (z.B. Bauelementedrift, die die Verstärkung einer der Stufen hochlaufen lässt) einzugrenzen. Nur DC-Spannungen messen hilft leider oftmals nicht.

Das setzt aber einen "Pegelplan" voraus, ähnlich wie er z.B. für viele Fenderamps in den Unterlagen zu finden ist. Dann brauchst Du einen Tongenerator und ein mV-Meter (ich nehme dafür ein NF-Röhrenvoltmeter).

Durch Einspeisen einer definierten NF-Spannung (Fender z.B. oft 37mV / 1kHz Sinus) am Eingang kann man nun Stufe für Stufe deren Verstärkungen messen, indem man sich "von hinten nach vorne" an vorgegebenen Meßpunkten durchtastet und die gemessenen Werte mit den Vorgaben vergleicht. Die Stellung aller Regler des Amps ist dabei fest vorgegeben. Bei einem vom vorgegebenen Wert stark abweichenden, gemessenen Wert kann man nun den Fehler gut eingrenzen.

Liegt so ein Plan in den Service-Unterlagen vor, dann gutes Gelingen! Aber ich weiß nicht, ob Vermona seinerzeit so etwas veröffentlichte.

Gruß Michael

[Morningstar]

Die Idee ist gut, aber leider gibt es keinen Kontrollplan für diesen Verstärker.
Bin ja überrascht, das Vermona für ihre Geräte Manuals und Schaltpläne kostenlos zur Verfügung stellt.
Einstellbare NF Generatoren habe ich zwei da, den GF21 und den GF22. Auch ein mV Meter habe ich.
na wenn ich den Verstärker mal da habe werde ich es mal trotzdem durchklingeln.

[ELEK]

Guten Morgen,

Michas Hinweis ist sehr gut und auch angebracht, aber ich würde Pegelprobleme hier erstmal nicht ganz vorn sehen, d.h. daß das Rauschen auf einen Fehler zurückzuführen ist, der sich dann in falschen Pegeln äußern soll.

Trotzdem könnte man diese Anregung mal aufgreifen und rein zum Lernen so einen Pegelplan selbst erstellen, vielleicht dazu einen 1kHz-Generator an den Eingang, Lastwiderstand statt Lautsprecher, nahe Vollaussteuerung und dann die dafür erforderlichen Spannungswerte an den einzelnen Stufen ermitteln und in den Plan eintragen oder ein sep. Blockschaltbild aufmalen mit den Pegeln an den Verbindungen. Man könnte auch an der Endstufe beginnen und den erforderlichen Voll-Aussteuerpegel am Eingang ermitteln und die Endstufe dann abklemmen, damit die nicht während der ganzen Messerei an den Vorstufen auf Maximum "brüllt".

Ich denke, daß hier eher eine "Misch-Gemenge-Lage" vorliegt, die sich durch Eingrenzen des Rauschens auf eine Stufe und ggf. Austausch der Transistoren auf ein erträgliches Maß zurechtbauen läßt.

Gruß Ingo

[MichaelM]

...na wenn ich den Verstärker mal da habe werde ich es mal trotzdem durchklingeln...

...und rein zum Lernen so einen Pegelplan selbst erstellen, vielleicht dazu einen 1kHz-Generator an den Eingang, Lastwiderstand statt Lautsprecher, nahe Vollaussteuerung...

Bitte aber dann nur mit Scope. Dann sieht man gerade bei solchen Halbleiteramps nämlich sehr gut, wann sie zu clippen beginnen, was wir ja nicht messen wollen (Vollaussteuerung halte ich hier eher für illusorisch und ich glaube, ich würde das solchen Vermonas auch nicht zumuten wollen). Dann kann man mit guter Näherung die Sinusleistung bei 1kHz ermitteln und driftet nicht in diese Spitzenleistung oder PMPO (Pure Merde Pour les Oreilles ) und was es da nicht mal alles so gab...

Gruß Michael

[ELEK]

... Micha, natürlich muß man scope die Sinusform kontrollieren, hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt. Viele Endstufen sind ja auf ca. 600mV (667mV = 0db? hab nicht mehr alles im Kopf..) Eingangsspannung dimensioniert, ob das hier so ist, kann ich nicht sagen, muß man messen, völlig richtig. Am Besten wäre zur Kontrolle eine Klirrfaktormeßbrücke, aber in der Praxis genügt die optische Beurteilung der Sinusform, mit etwas Erfahrung ist das kein Problem. Mit einem Zweistrahler könnte man die beiden Sinüsse (Eingang und Ausgang) sogar versuchen zur Deckung zu bringen, das geht aber nur, wenn der Ausgang auch Massebezug hat, und mit etwas Vorsicht, damit kein Kurzschluß bewirkt wird.

Dieser Art von Verstärker ist aber auch zuzutrauen, daß die Endstufe im Voll-Lastbetrieb stabil läuft ! Dies ist auch eine rel. gewöhnliche Endstufenschaltung, es gab ja noch diese etwas eigenartigen Schaltungen in den großen PA-VERMONAS (100W...), die ihre Macken hatten aber auch einigermaßen stabil liefen..

Also hier is nix mit PMPO, das muß man solchen Herstellern lassen: Die Leistungen waren stets auf Sinus-Aussteuerung nach DIN bezogen und stellten die echte "thermische" Dauerleistung (RMS-Größen!) dar.

Gruß Ingo

[sagnix]

Hallo Frank,

in deinem Schaltbild sind auch etliche Pegelangaben zu finden. Beispielsweise sind bei Einspeisung von 775mV (0dBm) in den Slave Output, am Lautsprecher Ausgang 20V zu erwarten. Ebenso ist bei Einspeisung von 50mV in den Zwischenverstärker T501, T502 an dessen Augang mit 775mV zu rechnen.

Bei den Vorstufen gibt es auch Pegelangaben, welche aber teilweise von diversen Potieinstellungen abhängig sind. Darüber könnte man sich aber Gedanken machen wenn du dich, im Rahmen einer Reparatur, konkret mit Pegelmessungen befasst.

Sonst handelt es sich bei dem Verstärker, besonders was die Endstufe betrifft, um eine zeitgemässe Standardschaltung. Diese war gleichermassen auch bei 'Westgeräten' üblich. Deshalb ist mir nicht ganz klar was es an dem Gerät diesbezüglich zu beanstanden (nörgeln) gibt.

Das Rauschproblem kann durch schadhafte Koppelelkos, ebenso wie durch 'berauschte' (rauschende) Transistoren hervorgerufen werden. Bei Ersatz durch modernere Typen, z.B. BC546 in den Vorstufen, könnte dies bereits auf einen erträglichen Wert eingedämmt werden.  - Anhand der hochohmigen Schaltungsdimensionierung sollte es sich bei den betreffenden Transistoren bereits um Silizium-Typen handeln.

[ELEK]

Nabend,

Peter, das mit dem "Nörgeln" kann man nur nachvollziehen, wenn man mit den Geräten zu tun hatte. Was die Schaltung angeht, geb ich Dir ohne Weiteres Recht, eine unspektakuläre Standardschaltung, mit durchaus akzeptablen Daten. Nur das allein genügt für einen guten Gitarrenverstärker nicht und neben gewissen Ausführungsmängeln wie Rauschen (wozu ja schon Lösungen aufgezeigt wurden) und Bauteilqualität (Lautsprecher, Potis...) sind bestimmte "Klangeigenschaften" gefragt. Ein Gitarrenverstärker ist als Bestandteil des Instruments aufzufassen, d.h. er bestimmt durch seinen sehr weit von HIFI entfernten Frequenzgang, sein dynamisches Eigenleben etc. den Klang der Gesamtkette, gehört also zum Instrument und ist nicht nur ein linearer Verstärker.


Was wir hier haben, ist eine Art "HIFI"-Mono-Verstärker mit rel. geradem Frequenzgang und "trockenem Transistorklang" (z.B. hoher Dämpfungsfaktor !! Das ist schonmal ein größeres "Problem", denn die Eigenschwingungen der Membran werden dadurch unterdrückt), das ist für die Verwendung mit Effektgeräten durchaus brauchbar, wie weiter vorn beschrieben, aber eben nur eine Variante. Die einen mögen es so, andere schwören eben auf Röhrencombos. Diese formen durch Unperfektheiten, teils absichtlich realisiert, den Klang ganz entscheidend, krumme Frequenzgänge, niedrige Dämpfungsfaktoren, teils offene Boxenkonstruktionen...

Ein bekannter und beliebter Transistorverstärker wäre zB. der Jazz-Chorus von ROLAND

https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Rola...xoQAvD_BwE

Der kann kristallklare Chorus-sounds, wie man sie z.B. von Steve Rothery (MARILLION "Kaleigh", die cleane Gitarre) kennt. Das ist aber ein Verstärker, der nur eine Nische bedient, recht beliebt, aber niemals universell... Das Solobrett kommt dann wieder von den üblichen Verdächtigen, z.B. MARSHALL.

(Von MARSHALL gab es auch die VALVESTATE-Serie, also Röhrenvorstufe und Transistor-Endstufe, dieses Konzept hat aber nie die MASRHALL-Fans auf ganzer Breite überzeugt, aus den genannten Gründen.)

Ich würde aber wetten, daß man den VERMONA, sofern er mit qualitativ besseren Komponenten und Lautsprechern ausgestattet wäre, durchaus damit vergleichen könnte (also die gleiche "Familie" von Verstärkern), mal von der Effektsektion (Chorus/Phaser...) abgesehen, will sagen, auch der "Jazz-Chorus" dürfte eine rel. normale "HIFI"-Endstufe haben (...lt. wikipedia sogar 2x60W, womit eine Art "Stereo" möglich war).

...Das mit der Nörgelei ist etwas differenziert zu sehen, darauf will ich hinaus...

(nach den Pegelangaben im Plan hatte ich garnicht nachgesehen... hätte man mal machen können...)

Gruß Ingo

[MichaelM]

Servus,

..Sonst handelt es sich bei dem Verstärker, besonders was die Endstufe betrifft, um eine zeitgemässe Standardschaltung. Diese war gleichermassen auch bei 'Westgeräten' üblich.

Und deshalb sind sie ebenso vom Markt verschwunden, wie sie auch aufgetaucht sind. Es gab seinerzeit von den "Großen" der Szene die typischen Transistoramps, von denen man sich den zeitgemäßen, modernen Fortschritt versprach - weg von der Röhre. Man erinnere sich nur an die "Solid State"-Serie von Fender, die "Kühlschränke".

Nichtakzeptanz - ihr Klang (!) und technische Probleme führte dazu, dass diese Dinger sehr schnell wieder vom Markt verschwanden. Das ist hinreichend dokumentiert. Literaturbeispiele gibt es dazu zur Genüge.

Die hier erwähnte Marshall-Valvestate-Serie hat auch auch nicht wirklich überlebt. Zumindest hatte sie am längsten durchgehalten. Marshall hat mit seinem Hybrid-Konzept eigentlich eine gute Arbeit abgeliefert. Dennoch gab es immer wieder technische Probleme und ja - Marshall als Amp der Zerrgemeinde hat nun mal einen anderen Ruf. Ich hatte selbst mal eine Zeitlang einen Valvestate. Eigentlich ein schöner und richtig gut klingender Amp. Aber eben etwas ganz anderes als nur zum Beispiel der von mir heißgeliebte JTM45 oder der 2266 Vintage-Modern (hatte selbst beide Amps). Die Marshall-Gemeinde steht halt auf andere Klangvorstellungen, die sich mit den Jahren in Verbindung mit dem Namen Marshall manifestiert hat (JVM zum Beispiel).

Die kleinen, frühen 12-Watt-Transistor-Brüller von Marshall hingegen sind sehr gesucht!

Fender versuchte es sogar in den 90er Jahren noch auch mit einem Hybriden - die VM-Serie mit ihren 40-Wattern. Auch wenn es richtig sauber konstruierte Gitarrenamps (gab es als Combo und als Stack zu kaufen) sind - sie fristen heute ihr Dasein als Ladenhüter aufgrund ihres Klanges, der nicht akzeptiert wurde und wird. Vielleicht kriegen diese Dinger mal Sammlerstatus.

Überspitzt zum Verständnis (!) zusammengefasst, da der allgemeine Radiobastler hier offenbar ein Problem hat, wie ich in diesem Forum immer wieder feststelle: Gitarren-Amps sind keine NF-Verstärker, sondern (ganz bewusst so konstruierte) Klangeffektgeräte.

Vermona kann schon daher nicht dem Ruf dieser Klangeffektgeräte gerecht werden - weil sie einfach als beanstandungslose und gute NF-Verstärker für allgemeinste Anwendungen konstruiert wurden. Auch wenn es so aussieht, als wäre der hier im Thread vorgestellte Amp ein Gitarrenamp: Tut mir leid, aber das ist er nicht, wenn man sich eine Schaltung anschaut und vor allem seine Lautsprecher. Zwischen einem Gitarrenspeaker und denen im Vermona liegen Welten. Wer's nicht glaubt, dem bringe ich zu einem der nächsten Treffen gerne mal einen Satz Jensen C12 oder Jensen AlNiCo, Celestion V30 oder Fender-Eminence oder Oxford oder andere Speaker mit und dann entscheiden nur die Ohren.

Da auch er erwähnt wurde: Der JC120 von Roland ist Legende. ABER NUR aufgrund seines integrierten Chorus-Effektes. Ich spielte ihn in den 90ern mal in Stuttgart im Musikhaus Barth mit einer Ovation Legend-Gitarre. Das war ein Traum von einem schwebenden Stereo-Sound und ich bin immer noch am Überlegen, mir diese Kiste zuzulegen, auch wenn sie optisch - nun ja: Wohnzimmergeeignet bzw. hinsichtlich eines "WAF" (Woman Acceptance Factor) ist was anderes... Meine Holde würde diese Kiste im Wohnzimmer nie akzeptieren und ich müsste wohl mit Scheidungsgrund rechnen. Mein 4x10er Bassman:

   

ist nur deswegen im Wohnzimmer akzeptiert, weil er Frauchen schön als Ablage für ihren Kram oder für ein Weinglas dient...

Ansonsten ist es eher kleineres, feineres Besteck:

   

Aber alleine schon der Zerrsound der Jazzchorüsser ist schon wieder völlig daneben bzw. wird nicht akzeptiert. Es ist nur (wie beim kleineren Bruder, dem JC40, dem allerdings schon wieder ein hoher Rauschpegel nachgesagt wird - warum wohl??) der Chorussound (der übrigens bei diesem Amp nur aus einem seiner beiden Speaker kommt, das aber nur nebenbei).

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Es gibt immer noch viele moderne Halbleiteramps, die speziell zum Thema Gitarre konstruiert wurden, und die nicht nur richtig gut sind, sondern die inzwischen vielen gestandenen Röhrenamps ihren klanglichen Rang ablaufen. Man hat aus Fehlern gelernt. Die zurzeit innovativsten und besten Halbleiteramps findet man hier (ich gehöre nicht dazu und habe keine Verbindung zu dieser Firma).

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@ Moderation,

sorry für meinen mein etwas größeres Ausholen in die Welt der Gitarrenverstärker. Die Gelegenheit ergab sich und mir ging es speziell mal darum, mit einem Irrtum bzw. Mißverständnis bezüglich der Thematik "NF-Verstärker vs. Gitarrenverstärker" aufzuräumen, von dem ich dem Eindruck habe, dass in diesem geschätzten Forum hier ein derartiges ziemlich heftig vorliegt. Mir liegt es völlig fern, diesen Vermona zu verurteilen. Könnte man sicherlich - je nach Standpunkt: "Augenwischerei der DDR-Musikindustrie, weil sie nichts besseres konnte" oder anders herum: "Das Beste, was die DDR hier jemals zu bieten hatte?". Aber darum geht es mir ünerhaupt nicht. Ich bin hier topicbezogen rein technisch und gitarristisch beurteilend und alleine schon anhand der Schaltung und des Bildes (Lead + Bass / Organ) sieht man, dass dieser Amp übrigens auch frequenzbereichsbedingt (wieder auch die Speaker) niemals für eine spezielle Gitarrenanwendung zuständig sein kann im Sinne eines Gitarre Übenden, da er dessen klangliche Wahrnehmung leider verdirbt. Und das ist mi späteren Jahren nur sehr schwer wieder zu korrigieren.

Deshalb ist mir nicht ganz klar was es an dem Gerät diesbezüglich zu beanstanden (nörgeln) gibt.

HTH und falls mit dem Nörgeln ich gemeint war: ich bin hier jetzt raus.

Gruß Michael

[Morningstar]

Ich erinnere euch mal an den ersten Beitrag zu diesen Thema, den ich eröffnet habe.

Seit geraumer Zeit macht mein Verstärker etwas zicken. Von Zeit zu Zeit hat er ein doch kräftiges Grundrauschen.
Es ist unabhängig vom Volumepoti. Mein Sohn hat den als Gitarrenverstärker angeschlossen, klagt aber über zu viel Grundrauschen.
Wo Fange ich an zu suchen. Hier mal der Plan.

Nun keiner hat behauptet das das ein Gitarrenverstärker ist !!
Aus Mangel an finanziellen Mitteln und anderen Umständen wird er für eine E-Gitarre benutzt.
Zuvor wurde ein Verzerrer, Pedal mit angeschlossen. Das wurde bereits auch schon erwähnt.

Was macht ihr aus meinem Beitrag ?

[ELEK]

...Hai Frank, ja, das ist etwas abgeschwiffen, dickes sorry dafür ! ...ich bin ehrlich gesagt nicht so verärgert darüber, finde Nebendiskussionen immer interessant, aber Du bist hier der Chef in Deinem Beitrag und so warte ich jetzt mal zurückhaltend ab, was Du in Sachen Rauschen herausfindest !

Netter Sonntagsgruß von Ingo

[Morningstar]

Hier mal diese Transistoren, die ich als Austausch nehmen werde.
Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied in der Beschriftung.
Die SC238 werde ich damit ersetzen. Obs wirklich was bringt, weis ich noch nicht.


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