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Allstromgeräte - Grundlagen und Praxis
#21
Da alle hier Fachleute sind ... einfach dafür sorgen, dass die Gerätemasse bei Allstromern und P-Röhren-TVs an N liegt ... das macht die Situation doch viel relaxter ...
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








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#22
Nur beim basteln Micha, nur beim basteln!
Im reinen BETRIEB sollte es überhaupt keinen Unterschied machen, wie rum der Stecker steckt. Sonst hat der Radiobastler vorher schon etwas sehr falsch gemacht!
Gruß,
Uli
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#23
Ich hatte im Studium ein Praktikum mit Hochspannungstechnik. Einzige Regel im Labor: Eine Hand war in der Gesäßtasche! Hast man nur gezuckt, flog man sofort raus. 

Allerdings ist es nun so, dass bei nur genügend hoher Spannung auch bei "isolierter" Sitzposition durch den Körper lebensgefährliche Ströme fließen können. Da braucht es keinen Fundamenterder o. ä. ...und wer hat schon während der Arbeit "am offenen Herzen" immer eine Hand in der Hosentasche?

Das ist aber, wie ich schon gesagt habe, kein Problem der Allstrom-Radios, sondern eins des fachgerechten Umgangs bei einer Reparatur. Ungestörte Arbeitsumgebung, konzentriertes Arbeiten, aufgeräumter Arbeitsplatz, solides Grundwissen über Spannung und Stromstärke, ..., um nur einige Dinge zu nennen.
Es genügt nicht keinen Gedanken zu haben: man muß ihn auch ausdrücken können. (Karl Kraus)
—-
Viele Grüße!
Shy Steffen
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#24
(07.02.2022, 21:35)paulierwitte schrieb: Allerdings ist es nun so, dass bei nur genügend hoher Spannung auch bei "isolierter" Sitzposition durch den Körper lebensgefährliche Ströme fließen können.

Ja. Aber nicht bei 220V. Auch nicht bei 300.
Und am EL34 Verstärker, da bin ich bei Dir, SITZT MAN GEFÄLLIGST AUF EINER HAND, wenn da 800V Anodenspannung "lauern"... Und dann beugt man sich übers Gerät, weil man nicht richtig sieht und kommt mit der Nase ans Chassis Smiley34
Gruß,
Uli
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#25
(07.02.2022, 21:35)paulierwitte schrieb: .... sondern eins des fachgerechten Umgangs bei einer Reparatur. Ungestörte Arbeitsumgebung, konzentriertes Arbeiten, aufgeräumter Arbeitsplatz, solides Grundwissen über Spannung und Stromstärke, ..., um nur einige Dinge zu nennen.

Thumbs_up Thumbs_up Thumbs_up
Genau so ist das!
Das Allstromgerät ist für die gefahrlose Nutzung durch Laien konzipiert.
Erst bei unsachgemäßer Nutzung oder oder beim Manipulieren im Innenleben im Betriebszustand wird die Angelegenheit gefährlich.

Ironiemodus ein: 
Für diejenigen die das nicht wahrhaben wollen gilt: "Hier wird nicht gejammert sondern gestorben wie ein Mann"
Ironiemodus aus.

Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#26
Nabend,

man sollte nicht vernachlässigen, daß zu der Zeit damals die Sicherheit nicht so groß geschrieben wurde wie heute ! Es gab früher deutlich mehr Unfälle durch Strom.
Ich kann mich an Bügeleisen... ohne Schutzkontakt erinnern, ältere Mehrfachstecker usw. 

Es gibt auch heute noch "Allstromgeräte", die sind aber oft schutzisoliert aufgebaut mit sehr strengen Vorgaben. Ich hatte es glaubich schonmal erwähnt... es gab in den 1990-er Jahren mindestens ein mir bekanntes Farbfernsehgerät ohne Netztrennung, dem man das nicht ohne Weiteres ansah..
Auch die Radios mit Netztrafo sind nicht netzgetrennt mit heutigen Sicherheitsanforderungen, aber natürlich doch sicherer als "Allstromradios".

Ein gravierendes Sicherheitsproblem einiger Radios sind die unisolierten Poti-Achsen, wenn da der Knopf sich lockert, kann schon ein Problem entstehen. Ich hatte so ein Gerät auch mal mit blanker Achse in einer Küche live gesehen !
Sind die Radios aber gewissenhaft überarbeitet bis hin zum vorschriftsgemäßen Wachs in den Schraubenbohrungen der Knöpfe, kann grundsätzlich nichts passieren..

Was heut erschreckend ist: USB-Netzteile des Grauens mit gravierenden Mängeln in der Schutztrennung !! Der Zerobrain hatte da wiedermal einen aktuellen Fall... Da gabs in den letzten Jahren auffällig viele Todefälle damit, weil Instagram in der Wanne und so...

Im Service sollte man, gerade als Anfänger, auf Trenntrafospeisung achten, aber auch hier die Tücken beachten !
Stecker "richtigherum" = Spannung nicht am Chassis ist trotzdem gefährlich, weil die Schiene(n) gegen Erde Spannung führen ! Trenntrafo sollte da schon verwendet werden, gerade bei Messungen (mit Oszi..), der Anschluß einer Oszimasse an das Chassis hebt dann aber dennoch die Netztrennung auf ! Deshalb ruhig auch mal theoretisch durchdenken, was alles passieren kann, wenn das Gerät keinen eigenen Netztrafo hat.

Gruß Ingo
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#27
Uli ... ich meine wirklich auch nur beim Basteln ... und wenn solch ein Gerät bei einem Radiofreund in Betrieb ist ... sicher nicht im Kinderzimmer, da standen die Dinger früher ja auch nicht (Luxusartikel), dann den Stecker in der Steckdose kennzeichnen oder fixieren ... stimmt schon, unsere Altvorderen haben das auch überlebt, jedoch wäre das höhere Sicherheit mit geringem Aufwand
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








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#28
Früher wussten die Leute auch noch, was die Aufschrift bedeutet: "Nur Geräte nach VDE anschließen". Das heißt eben, dass man nur entsprechend Schutz isolierte Plattenspieler und Tonbandgeräte anschließen darf, da die Anschlussbuchsen, je nach Netzstecker polung, volle Netzspannung führen. Plattenspieler älterer Bauart hatten diese Schutzisolierung aber nicht. Da wurde es dann wirklich gefährlich.
~~~Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Erich Kästner)~~~
Die einzige, falsche Entscheidung die du treffen kannst ist, keine Entscheidung zu treffen.
Ich bin nicht DICK, ich bin nur zu KLEIN für mein Gewicht  Big Grin
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#29
Servus,
Unbestreitbar  sind Europa Allstromgeraete, aber auch Radio's mit Spartrafo (also keine Netztrennung) gefaehrlicher als normale Radio's mit echtem Netztrafo.  Bei diesen Radios ohne echte Netztrennung sollte man die TA Anschluesse nur benutzen, wenn man einen  NF Trenntrafo im Geraet einbaut. Diese kleinen Trafos sind fuer 1500V ausgelegt und kosten wenig Geld. Bei den hier ueblichen alten italienischen Radio's ohne Netztrennung baue ich die grundsaetzlich ein, wenn der Kunde an die TA Buchsen etwas anschliessen will. Ist er damit nicht einverstanden, lehne ich die Reparatur ab.
Bei US Geraeten sieht die Sache anders aus, die haben keinen Netzpol an Masse, sondern nur am Massebus im Inneren des Geraetes und ausschliesslich Plaste Steckknoepfe ohne Madenschraube.
Gruss, Volker
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#30
Hallo,
die klassischen Allstromer in Deutschland waren fast berührungssicher.
die Madenschrauben mit Wachs vergossen, Tonabnehmer nur über Transformator.
Wir haben nach dem Service diesen Zustand nicht immer wieder hergestellt!!!
Die Gehäuseschrauben mit der Bodenplatte verdeckt.

Ich erinnere mich an einen Vorfall als Lehrling.
In der Werkstatt gab es 4 Arbeitsplätze, streng nach Lehrjahr und Geselle verteilt.
Ich saß im 1. Lehrjahr schon auf dem Holzfußboden, der genau an meinem Platz endete, aber noch ohne Trennregeltrafo.
Als sich mal ein Kunde per Handschlag von mir verabschiedete, bekam der einen elektrischen Schlag und tobte.
Der Chef schlichtete und erkannte, dass ich mit der linken Hand am Chassis eines Allstromer und der Kunde stand genau auf dem Beton. Smiley34 Nur ich habe auch einen gewischt bekommen.
Gruß aus dem Kreis Siegburg vom Hans-Jürgen
"Groß ist ein Mann, wenn er Kind bleibt"

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#31
(07.02.2022, 22:36)ELEK schrieb: Stecker "richtigherum" = Spannung nicht am Chassis ist trotzdem gefährlich, weil die Schiene(n) gegen Erde Spannung führen ! Trenntrafo sollte da schon verwendet werden, gerade bei Messungen (mit Oszi..), der Anschluß einer Oszimasse an das Chassis hebt dann aber dennoch die Netztrennung auf ! 

Hallo Euch, ich lese erst einmal mit und Ingo, "Meister Jambo" auf dem gleichnamigen YouTube-Kanal, gibt da so ab Minute 11 eine unfreiwillige Anschauung welche Gefahr besteht und wie es nicht sein sollte  Smiley58 Das passt hierher und ist besser wie die graue Theorie! Auch die Fachleute bleiben davon nicht verschont.

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#32
Und wie mein Ausbildungsmeister immer gesagte: Ein guter Elektriker ist auf 220v geeicht. Smiley34

PS: Erst vor einer Woche mal wieder eine gewischt bekommen. Trotz drei Beipässen gut überlebt. Das macht munter. Smiley58
Gruß
Alfred der Hesse
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#33
Man sollte es nicht übertreiben,

ich habe seit > 15 Jahren VHF und wenn ich mal eine gewischt bekomme, hüpft das Herz fast wieder im Sinus.  Smiley34
Gruß aus dem Kreis Siegburg vom Hans-Jürgen
"Groß ist ein Mann, wenn er Kind bleibt"

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#34
Was "Meister Jambo" bezüglich der Allstromgeräte gezeigt hat, war lehrreich und effektvoll .... nicht schlecht!

Unabhängig davon sollte man seine Videos und seine Aussagen durchaus kritisch sehen.
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#35
Hallo,

ich möchte noch in Bezug auf die Allstrom Philletta erwähnen, dass selbst beim erfolgreichen Isolieren des Chassis zur Außenwelt die sonstigen Anschlüsse für Antenne, Plattenspieler und Lautsprecher mit bis zu 15nF mit dem Chassis verbunden sind. Die Antenne ist dabei relativ ungefährlich, weil sie mit kleiner Kapazität angekoppelt ist. Es gibt hier im Netz einen Blindwiderstandsrechner, der dann einen Anhaltspunkt gibt, wieviel Strom dann fliessen könnte. Chassisbefestigungsschrauben sind nur von innen zugänglich.

Gruß,
Peter
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#36
(07.02.2022, 17:15)achim schrieb: ...Als Kind wurde mir das Rumfummeln an Steckdosen einfach VERBOTEN. Und die Autorität und die Androhung von "es gibt was hinter die Löffel" hat genügt um das Verbot zu respektieren. Ich bin froh dass ich noch autoritär erzogen wurde...


Da kann ich in vergleichbarer Weise mitreden. Bin übrigens in einem Haus aufgewachsen, in dem der Opa seine gewerbliche Wäscherei betrieb, und habe mich als Kleinkind auch in Räumen bewegt, die 380 Volt - Steckdosen besaßen (ältere Bauart, um 1960). Die waren natürlich nicht mit Kindersicherungen verschlossen. Steckdosen waren aber ebenso tabu, wie eine Hand auf den heißen Küchenkohlenofen zu legen.

Daneben hatten wir, seit ich 7 war, Nachtspeicheröfen, betrieben mit 380 V (die haben auch Gitter, in denen jemand herumfummeln könnte).

Aber zu den Allstromradios.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass diese im Auslieferungszustand bzw. nach fachgerechter Reparatur betriebssicher waren/sind, auch für Laien (wenn diese Laien sich nicht als 'jackass' verhielten).

Kritisch für den Bastlerreparateur ist, neben den bereits gegebenen Hinweisen, folgende Harakiri - Anordnung auf dem Werktisch:

Allstromradio offen, es wird am Chassis gewerkelt, Gerät unter Spannung zwecks Messens.......und auf dem Werktisch liegt neben zahlreichen Kleinmetallwerkzeugen, einem Antennenkabel mit Stecker, auch ein Erdkabel mit Bananenstecker. Da können dann bei gleichzeitiger, zufälliger Berührung mit je 1 Hand interessante Erfahrungen gemacht werden...
Merke: Es gibt nichts, was nicht auch möglich wäre. Smiley21
Sollte man nun wirklich vermeiden.
_____________

Gruß
klaus


Was ich geschrieben habe, darf widerlegt werden.
Was ich nicht geschrieben habe, braucht nicht widerlegt zu werden.


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#37
Hallo,

mein Opa hatte einen großen Schiss davor, dass seine Enkel, also wir, uns für das Allstromradio näher interessierten. Und für kindliche Gemüter ist nichts tabu. Ich kann heute sicher noch seine Erleichterung nachvollziehen, als das Ding aus dem Haus war. Der Fernseher war zwar auch Allstrom, aber schon die Erwähnung der innen herrschenden Spannung an der Bildröhre generierte doch ein wenig Respekt in uns. Und er war ansonsten deutlich besser isoliert als die weit herausstehenden Knöpfe mit unversiegelten Madenschrauben des Radios.

Gruß,
Peter
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