Überholung einer Musiktruhe Kuba Milano 57

[sadomskyj]

Guten Abend,

ich habe die Überholung eines Telefunken Radios Concertino 57 begonnen.
Das Radio ist seinerzeit in eine Musiktruhe Kuba Milano 57 eingebaut worden (neben einem Philips Plattenspieler).
Im Netz habe ich bislang kein Telefunken Concertino 57 finden können, dafür aber ein Concertino 7.
Ich habe Hinweise gefunden, dass die Geräte baugleich sind, und die Fotos, die ich vom Concertino 7 in diesem Forum gefunden habe, zeigen genau das Chassis und die Bauteile meines Concertino 57, soweit ich das beurteilen kann.

Ich plane, einige Kondensatoren zu tauschen. Beim Erfassen der Kondensatoren bin ich über den einen "Becherelko" gestolpert, den das Gerät prominent auf der Oberseite des Chassis trägt (2 x 50 µF). In einem anderen Thread hatte ich schon heute Abend die Frage gestellt, ob ich den Becherelko einfach durch 2 neue handelsübliche 50 µF Kondensatoren ersetzen kann, dies wurde mit dem guten Tip bejaht, den Becher auf der Oberseite des Chassis bestehen zu lassen und unterseitig einfach 2 neue 50 µF Elkos einzusetzen.

Was mich noch gewundert hat, warum diese aufwendige Bauform, auf der Oberseite des Chassis, 1x eingesetzt wurde, für 2 x 50 µF, wenngleich das Gerät unterseitig auch einen 100 µF Elko hat, der wesentlich kleiner ist, und einfach an einen Röhrensockel und einen anderen Anschluss eingelötet wurde. Auch mechanisch musste ja viel mehr vorgesehen werden: eine runde Aussparung im Chassis, dann das Einsetzen und Verankern des Bechers und dann natürlich noch das Anschließen. War denn ein solcher Becherelko preiswerter als ein kleinerer Elko? Und warum wurden dann nicht auch die anderen (wenigen) Elkos als Becherelko ausgeführt?

Eine weitere Frage, meinem Anfängerniveau geschuldet, hätte ich noch: woran erkenne ich, wo ein Y-Kondensator verwendet wurde bzw. ich beim Kondensatortausch einen Y-Kondensator einsetzen muss? Ich habe mich inzwischen über die Y-Kondensatoren etwas informiert, habe aber immer noch nicht herausgefunden, wo sie zwingend eingesetzt werden müssen. In einem Beitrag hatte ich davon gelesen, dass sie "im Netz" berücksichtigt werden müssen. Aber durch den beim Concertino 7 eingesetzten Trafo gibt es doch kein "Netz" im Gerät selber, oder irre ich mich hier?

Grüße

Michael

[paulierwitte]

Hallo Michael,

ich habe nur das Modell gefunden, das in Finnland als Lizenzprodukt gebaut wurde:
https://www.radiomuseum.org/r/telestar_c...no_57.html
Da steht auch der Hinweis auf das Concertino 7. 

Unter dem Chassis kannst du 2 Stück 47 µF (400 V) verbauen. 

Der kleine 100-µF-Elko C61 ist der Kathodenelko der EL84, der für die Siebung der Kathodenspannung zuständig ist. Der hat eine wesentlich kleinere Spannungsfestigkeit (vielleicht 10 oder 15 V, sollte darauf stehen). Deshalb ist er kleiner. 

Die Y-Kondensatoren sind kurzschlussfest. Beim ersten Überfliegen des Schaltplanes habe ich keinen Kondensator gefunden, der mit einem Y-Typen ersetzt werden muss. Manche der alten Radios haben an der Netzseite einen 5-nF-Kondensator gegen Masse, der als Y-Typ ersetzt werden sollte. Beispiel Loewe Opta Bella 6720W:

   

Beim Concertino 7 ist ein „normaler“ Trafo eingebaut. Das bedeutet, dass es getrennte Wicklungen primär und sekundär gibt. Dennoch musst du bei der Arbeit am Radio aufpassen, da nach dem Gleichrichter ordentliche 270 V anliegen.

[radioharry]

...und genau diese Kondensatoren sind für einer Grund Funktion eines Radios nicht NOTWENDIG, daher sind diese verzichtbar.....
Sie dienen nicht etwa einer Störunterdrückung, vielmehr einer HF Erdung des eigenen Oszillators.

[sadomskyj]

Hallo Michael,

ich habe nur das Modell gefunden, das in Finnland als Lizenzprodukt gebaut wurde:
https://www.radiomuseum.org/r/telestar_c...no_57.html Da steht auch der Hinweis auf das Concertino 7. 
... 
Beim Concertino 7 ist ein „normaler“ Trafo eingebaut. Das bedeutet, dass es getrennte Wicklungen primär und sekundär gibt. Dennoch musst du bei der Arbeit am Radio aufpassen, da nach dem Gleichrichter ordentliche 270 V anliegen.

Hallo Steffen,
vielen Dank für die Recherche und den Hinweis auf die 250 Volt. Mittlerweile ist das Gerät seit Sonntag vom Netz. Ich hatte schon beim Ausbau aus der Truhe Respekt bekommen, als ich auf dem Becherelko etwas von einer Spitzenspannung von 385 Volt gelesen hatte.
Grüße
Michael

[anton]

Ich habe die Überschrift angepasst, da es hier doch um eine ganze Musiktruhe geht und nicht nur um ein Radiochassis. Wenn dann mal jemand die gleiche Truhe hat, kann er über die Suche im Forum auch den Thread dazu besser finden.

Die Musiktruhe ist auch im RM.org gelistet, dort aber noch ohne Fotos. Die würden sich ganz bestimmt auch über Fotos freuen :-) https://www.radiomuseum.org/r/kuba_milano_57.html

Ein Hinweis noch: Plattenspieler in Musikschränken wurden oft über den Trafo des Radios mit Spannung versorgt. Nicht immer sind Plattenspieler dabei an 220V angeschlossen. Manche Plattenspieler werden vom Trafo aus mit 110V versorgt. Wenn Du also den Plattenspieler ausbaust und extern mit Strom versorgen willst zum Testen, bitte vorher prüfen, für welche Netzspannung der Plattenspieler eingestellt ist, bzw. wenn der keinen Hinweiszettel mehr hat und keine einstellbare Netzspannung, dann die Stromzuführungen für den Plattenspieler am *Trafo messen, was da für den Plattenspieler eingespeist wird. Das erspart Motorschäden am Plattenspieler wegen Überspannung.

*Wenn das Radiochassis überholt ist und somit der Trafo wieder arbeiten darf

Schön wäre auch, wenn Du uns die Truhe mit ihren Komponenten auf Fotos zeigen würdest. Bilder kannst Du hier im Forum hochladen, bitte keine Verlinkungen zu externen Bilderservern. Wie das hier im Forum funktioniert, kannst Du über den Link in meiner Signatur erfahren.

Gutes Gelingen bei der weiteren Arbeit!

[paulierwitte]

Guten Morgen,

einen Scan meines Schaltplanes findest du hier. Es ist einfacher, wenn wir die Bauteile „mit Namen“ ansprechen können. 
Über C63, C64 und C61 wurde bereits gesprochen. Der C209 (2uF, ACHTUNG: Pluspol an Masse!) an der EABC80 ist auch ein Wechselkandidat. C55 solltest du dir auch genauer ansehen. Das ist der Koppelkondensator von der Anode der Vorstufe zum Gitter der EL84. 
Wie im anderen Thread dazu bereits geschrieben wurde, solltest du die Papierwickelkondensatoren alle austauschen (völlig unabhängig davon, ob die Schaden anrichten können oder nicht).
   

Ich gebe Anton recht, ein paar Bilder wären super. 

Ich wünsche dir vorab schon einmal gutes Gelingen! Ich werde das Ganze mit Interesse verfolgen. Ich habe auch eine sehr schöne Normende-Truhe, die auf die Reparatur wartet…

[sadomskyj]

Guten Abend,

ich stelle wunschgemäß ein paar Fotos ein. Leider erst nach Beginn der Demontage des Radioteils gemacht, daher ist die Truhe nicht mehr im Gesamtzustand zu sehen. Ich werde aber nach erfolgter Überholung noch Fotos machen und einstellen.
Die Truhe ist leider nicht mehr furniersichtig, sie ist weiß, das Furnier ließ die Erstbesitzerin ca. 1975 weiß streichen.
Noch im letzten Jahrhundert wurde sie von der Tochter der Erstbesitzerin wiederum weiß gestrichen, diesmal hat die Firma jedoch unschön gearbeitet, sieht man auf dem Foto nicht so genau. Der Enkel der Erstbesitzerin hat die Truhe übernommen und in sporadischem Betrieb, sie nimmt im Wohnzimmer einen prominenten Platz ein, hat bislang auch ohne Probleme funktioniert. Das Radioteil und der Plattenspieler haben einen guten Klang, alle Schalter und Drehregler funktionieren ohne Störgeräusche. Ein wenig Brummen ist vorhanden aber noch nicht störend.

Für den Philips Schallplattenspieler hatte ich dem Enkel zwischenzeitlich mal einen neuen Kristallabtaster besorgt (kompletter Aufsatz für Tonarm, mit allem Drum und dran, scheint mir eine Neuproduktion zu sein. Bei Interesse kann ich einen Link posten).

Vorsorglich hatte ich jetzt eine Überarbeitung empfohlen, dieser wurde zugestimmt und so mache ich mich ans Werk.

Das Radioteil harrt der bestellten Kondensatoren, den Ersatz für den Becherelko habe ich nach regem gestrigen Austausch hier im Forum eben bei Segor in Berlin besorgt und werde am WE mit den ersten Arbeiten beginnen (bislang habe ich nur zur Probe einen Papierkondensator ausgelotet und gemessen, noch gut im Wert).

   

   

   

   

   

   

   

Grüße

Michael

[paulierwitte]

Hallo Michael,

das Chassis sieht richtig gut aus. Über den weißen Lack kann man geteilter Meinung sein, ich habe auch eine Musiktruhe hier stehen, die jemand (allerdings echt dilettantisch) überpinselt hat. 
Ich persönlich baue die Skalenscheibe bei der Reparatur immer aus. Die Dinger sind echt extrem empfindlich. 

Ein Papierwickelkondensator, dessen Wert noch passt… Die Kapazität ist nicht die einzige Größe, die hier wichtig ist. Daneben ist es bedeutsam, dass diese Teile für Gleichstrom undurchlässig sind. Und das passt eigentlich nie bei diesen Bauteilen.

[Uli]

Das Radioteil harrt der bestellten Kondensatoren, den Ersatz für den Becherelko habe ich nach regem gestrigen Austausch hier im Forum eben bei Segor in Berlin besorgt

Gerade die Becherelkos sind oft noch gut bzw nach neu formieren wieder gut. Wenn die nicht ausgelaufen waren, hatte ich bisher überwiegend gute Erfahrungen. Such mal im Forum (oder dem WWW) nach "Elko formieren".

Ein Papierwickelkondensator, dessen Wert noch passt… Die Kapazität ist nicht die einzige Größe, die hier wichtig ist. Daneben ist es bedeutsam, dass diese Teile für Gleichstrom undurchlässig sind. Und das passt eigentlich nie bei diesen Bauteilen.

Oh, da hab ich aber etliche, die noch richtig gut sind!
Je kleiner die Kapazität, desto höher nach meiner Erfahrung die Wahrscheinlichkeit. Ich hab allerdings auch noch einen von den dicken blauen Saba (war an der Automatik), der noch richtig gute Werte zeigt. Den hab ich eigentlich nur vorsichtshalber ausgetauscht.
Man sollte da nicht pauschalisieren. Viel hängt sicher auch davon ab, ob ein Gerät immer im Wohnzimmer stand oder Jahrzehnte in Keller, Garage oder Dachboden verbringen musste...

[sadomskyj]

Guten Morgen,

ich stehe davor, die Kondensatoren C79, C80, C81 und C82 durch Folienkondensatoren zu tauschen und überlege gerade, wie ich herausbekomme, welcher Anschluss der neuen Kondensatoren jeweils mit der äußeren Folienlage verbunden ist? Ein Oszilloskop* habe ich leider (noch) nicht. Wenn das feststeht, stellt sich mir die Frage, in welcher Ausrichtung die Kondensatoren eingebaut werden, damit es am wenigsten Störeinflüsse gibt. 
Ich lese auch gerne erstmal Grundlagen(texte) durch, wenn jemand einen Tip dafür hat?

Grüße

Michael

*wenn es ohne nicht geht, würde ich mir eines zulegen

[paulierwitte]

Hallo Michael,

einige Kondensatoren haben eine Kennzeichnung (bspw. einen Ring), um die äußere Folienlage zu ermitteln. Warum benötigst du diese Information? 
Die von dir genannten Kondensatoren sind nicht extra abgeschirmt, so dass du lediglich darauf achten solltest, die Lötanschlüsse so kurz wie möglich zu halten. 

Ein Oszilloskop gehört meiner Meinung nach nicht zu den ersten Anschaffungen, die man tätigen muss. Ich habe eins, das kommt aber sehr selten zum Einsatz. 

Zum Thema "Grundlagentexte": Der Bildungsbereich in unserem Forum ist gerade im Aufbau. Wenn du noch etwas Geduld hast, findest du in Kürze ein passendes "Nachschlagewerk".

[sadomskyj]

Hallo Steffen,

ich hatte in den letzten Tagen in Beiträgen gelesen, dass es bei Röhrengeräten bei (manchen) ungepolten Folienkondensatoren darauf ankommt, in welcher Ausrichtung sie eingebaut werden. Es hieß, dass der Anschluss der äußeren Folienlage in Richtung "niedriges Potential" oder "auf die niederohrige Seite" zu legen sein, damit die äußere Folienlage als Abschirmung von Störeinflüssen dienen könne.
Aber gut zu lesen, dass dies bei den vier oben erwähnten Kondensatoren egal wäre.

Die von mir neu gekauften Kondensatoren haben leider keine Kennzeichnung.

Ist es richtig, das die Ausrichtung der Kondensatoren bei Lage zwischen den Anschlüssen von Röhren wichtig ist?

Grüße

Michael

   

[ELEK]

Hallo,

das Thema wird mMn. ein wenig überbewertet, aber es ist an einigen Stellen durchaus relevant. Am Eingang einer E(AB)C80 mit 10MOhm am g1 könnte das einen Einfluß haben, an vielen anderen Stellen eher nicht (Koppel-C zur EL84, nicht weil es dort niederohmiger ist, der Störabstand ist bei Einkopplung größer...).
Die Empfindlichkeit gegen Brumm auf den Außenbelag hängt auch vom Aufbau ab, liegt das Bauteil in Nähe eines Chassisblechs, so kontrolliert dieses auch das Feld bzw. stellt ein definiertes Feld gegen Massepotential her, was Einstreuung unwahrscheinlicher macht.

Generell interessant ist das Thema bei Koppel- und sonstigen Cs an hochohmigen Vorstufengittern mit kleinen Signalpegeln... es gibt ja auch (ab Werk) außen abgeschirmte Bauteile bzw. die Möglichkeit, Bauteile selbst mit Cu-Folie zB. abzuschirmen, was die Industrie manchmal auch gemacht hat.

Meßtechnisch kann man den Anschluß für den "Außenbelag" mit einem Oszi ermitteln, wenn man versucht, durch Berühren oder besser mit einer definierten "Sondenelektrode" = offene Kupferhülse mit def. Abmessungen für A/B-Vergleich) Brummspannung auf die Anschlüsse zu bringen, so ist das beim Anschluß zum Außenbelag einfacher, d.h. die Amplitude der eingekoppelten Spannung größer... Nachteil: Es koppel ja auch über die Betriebskapazität gegen den anderen Anschluß! Deshalb bei größeren kapazitäten eventuell nicht ohne Weiteres machbar... (ggf mit definierter Widerstandslast an der anderen Elektrode)... Es gäbe im Zweifelsfall auch noch andere Methoden, z.B. wenn die Spannungsfestigkeit reicht Anschluß an Netz(wechsel-)spannung oder zumindest so 120V~ (Ein Spannungspol sollte Erdbezug haben) und versuchen, mit einem kontaktlosen Spannungsprüfer (am besten einem "modernen" mit LED) das E-Feld am Außenbelag nachzuweisen... wenn ichs recht überleg, ist das sogar eindeutiger, da keine paralsitären Verkopplungen zum Gegenanschluß stören.

Gruß Ingo

[paulierwitte]

Grundsätzlich hast du recht. Bei Koppelkondensatoren legt man vorzugsweise die äußere Lage an den Punkt mit niedrigerer Impedanz. Dadurch ist die Einkopplung von Störsignalen geringer. 

Bei den nicht gekennzeichneten Kondensatoren kann es übrigens auch sein, dass die gar nicht gewickelt, sondern gefaltet sind. Um die äußere Lage zu identifizieren, kannst du ein Exemplar aufsägen oder mit einem Oszilloskop arbeiten. Der Aufwand lohnt sich aber meiner Meinung nach nicht!

Update: Da war Ingo schneller... ... und noch deutlich ausführlicher 

[anton]

Verkürzt und ohne Hintergrund-Erläuterungen: Moderne Folienkondensatoren haben keine Kennzeichnung zur Einbaurichtung mehr, da es aufgrund der Bauform nicht relevant ist. Alte Kondensaten haben diese Kennzeichnung, wird aber beim Tausch durch moderne Folienkondensatoren nicht mehr berücksichtigt.

An Stellen wo geschirmte Kondensatoren im Röhrenradio benötigt werden, findest Du i. d. Regel Altkondensatoren mit 3 Anschlüssen. Der dritte Anschluss liegt dann an Masse und ist an einer Schirmung des Kondensators angeschlossen. Diese Kondensatoren kann man auch heute noch beziehen, falls nötig, oder selbst herstellen.
Nur Elektrolytkondensatoren benötigen weiterhin, und auch beim Tausch gegen neue Teile die Berücksichtigung der Richtung. Deshalb sind auch moderne Elektrolytkondensatoren mindestens an einer Seite mit O gekennzeichnet, gleichbedeutend mit minus an Altware.

[sadomskyj]

Vielen Dank für die Antworten, damit komme ich gut weiter!
Ich werde berichten, wie es ausgeht.

[Hanskanns]

Hallo,

zum besseren Verständnis möchte ich ein wenig nachbessern.

Der kleine 100-µF-Elko C61 ist der Kathodenelko der EL84, der für die Siebung der Kathodenspannung zuständig ist

Der Kathodenelko sorgt dafür, dass die Kathode wechselspannungsmäßig an Masse liegt und  für die untere Grenzfrequenz mitbestimmend ist, nix Siebung.

[sadomskyj]

Kurzer Zwischenbericht: 
Alle Kondensatoren, bis auf die gläsern Aussehenden mit silbrigem Innenleben* und bis auf die Kondensatoren im Tunerteil, sind getauscht.
(*Beispielfoto anbei)

Einer der neuen Folienkondensatoren hatte einen falschen Wert, Fehlkauf. Da der Alte noch recht genau den Sollwert hatte, habe ich den, bis Ersatz kommt, wieder eingelötet.

Ein kurzer Testlauf ist gerade positiv verlaufen. Für den Testlauf habe ich noch nicht alles wieder zusammengebaut (Skala und Knöpfe noch nicht montiert).
Die Drehregler machen ein wenig Störgeräusche (daran hatte ich noch nichts gemacht) aber ansonsten macht alles einen guten Eindruck.
Ah, die beiden seitlichen Lautsprecher (wenn die Truhe überhaupt seitliche Lautsprecher hat) sind stumm. Ich hatte aber nicht darauf geachtet, ob sie vor der Überholung gingen. Hier ist also noch was zu prüfen.

(Fotos mache ich dann, wenn wieder alles ein- und zusammengebaut ist und alles funktioniert. Fotos vom Chassis vor dem Einbau mache ich natürlich auch).

Grüße

Michael
   

[paulierwitte]

Hallo Michael,

beim Concertino sind die beiden kleinen Lautsprecher über einen 50-µF-Kondensator (C70, bipolar) mit dem Ausgangsübertrager verbunden. Den könntest du noch prüfen.  

Bei den Glasröhrchen bin ich mir hinsichtlich eines notwendigen Tauschs unsicher. 

Für die Potentiometer empfiehlt sich Kontaktspray oder Tunerspray. Meist gibt es eine Öffnung, wo man einsprühen kann. Dabei hin und her drehen und trocknen lassen. Hilft meistens.

[sadomskyj]

Kurzer weitere Zwischeninfo:

- Das Lautsprecherproblem ist behoben, wer richtig verdrahten kann, ist im Vorteil (da das Kabel, das von dem Chassis zu den Lautsprechern führt, bereits durchtrennt war, hatte ich einen dreipoligen Ministecker eingebaut, auch den kann man verpolen). Läuft jetzt alles super. Bei der Gelegenheit hatte ich die Rückwand abgenommen und festgestellt, dass die Truhe sogar 4 Lautsprecher hat, insoweit weicht sie vom Schaltbild des Telefunken Concertino 7 ab: 2 größere an der Front und seitlich jeweils 1 LS (Höhen und/oder Mitten und Höhen).
- Der Klang (Radiobetrieb) ist sehr gut
- Ein Transistortonbandgerät am Tonbandeingang klingt nicht gut, hier musste ich die Lautstärkeregelung bis zum Anschlag drehen, damit etwas Hörbares in Zimmerlautstärke herauskommt. Der Klang ist matt und dumpf. Dabei hört man zusätzlich auch ein leichtes Brummen (aufgrund des voll aufgedrehten Lautstärkereglers vermutlich). Ich vermute, dass hier Ausgang des Tonbandgerätes und Eingang der Truhe nicht zusammenpassen (Eingang zu hochohmig für den Ausgang des Tonbandgerätes?). Falls hier jemand weiß, wie ich das Problem beheben könnte?

Weitere Schritte:
- Reinigen des Lautsprecherfachs ;o)
- Finale Reinigung des Chassis
- Austausch des Abtasters (Kristallsystem) am Schallplattenspieler
- Eventuell Austausch der Röhren (habe bereits alle 7 Röhren besorgt)
- Lösung des vermutlichen Anpassproblems der Aus- und Eingangswiderstände beim Anschluss eines Tonbandgeräts am Tonbandeingang
- Viele Fotos machen

Grüße

Michael