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Röhrenprüfgerät Funke W19 und die gute ECC83
#1
Hallo Euch!

Musste aus gegebenen Anlass wieder einmal ein paar Röhren testen u. a. einige ECC83 von RFT Erfurt. Ich stöpsele das in der Regel nach der Datenbank von Müller, da mir das Auflegen der Karten einfach zu blöd ist und Zeit spart. Dabei stellt Müller die Behauptung auf, dass der von Funke angegebene Messwert für die 100% Marke mit 3,17 mA zu hoch angesetzt ist. Die 3,17 mA ermittelt Müller rechnerisch an Hand der 40% Marke mit 1,27 mA und der 60% Marke von 1,9 mA. Müller sagt, er hat verschiedene neue Serien gemessen und das Mittel lag für 100% bei 2,75 mA. Das entspräche dann einem 40% Wert 1,1 mA und einem Wert von 1,65 mA für 60%. Nach den Funke Karten 370 und 384 wären 1,1 mA aber bereits eine unbrauchbare Röhre. Die Karte selbst ist ja auf 5 mA ausgelegt, was ich eh zu hoch ansehe. Beim W20 ist die glaube ich bis 2,5 mA ausgelegt. Also doch wie einmal von Uli gesagt, W19 eine Schätzeisen?

Ich habe eine gebrauchte Röhre von RFT bekommen, die eigentlich noch ihren Dienst verrichten sollt. wie vorstehend beschrieben könnte ich die dann ja noch als 40% Röhre ablegen. Für die Bewertung der Röhre macht das aber schon einen Unterschied. W19 natürlich an 220V und nicht an 230V. die % Angaben könnten in der Bucht dann Probleme bringen. Bei mA ist das aber auch immer ein Risiko. 

   
   

Auch nicht die Welt, aber sollte noch laufen. Die Frage ist < 40% oder > 40%. Im übrigen ist eine neue RFT von Erfurt auch nicht berauschend.

   
   

Wie seht ihr das und stuft Müller da nicht zu weit ab?

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#2
Da ich ja auch gerade meine ECC83 prüfe, kann ich dein Anzeigendes Ergebnis bestätigen, wenn:

- die Prüfspannungen so wie bei deiner Karte einstelle, 150 Volt
- Ug gleich 0 ist
- Heizung dabei bei 12,6 Volt
Der Zeiger steht bei etwas über 2 mA.
Geprüft habe ich eine fast " neue " ECC83.

Allerdings habe ich nicht mit einem W19 geprüft, sondern mit meinen Spezial Eigenbauprüfer.
Laut Henning und Dieter geht das doch recht genau, für einen Eigenbau. Smile

Mein W18 hat da andere Karten, dort ist nur Normal. Die Werte werden auch anders geprüft.
Anode bei 250 Volt, zeigt dann auch bei einem Bereich von 2,5 mV die richtigen 1,2 mA an.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#3
Hallo, Zusammen,

hier noch meine Erfahrungen mit Röhrenprüfgeräten...

Es gab seinerzeit im Dampfradioforum eine Aktion, bei der ein Satz verschiedenster Röhren in verschiedensten Zuständen quer durch die Republik geschickt wurden, und mit vielen verschiedenen Röhrenprüfgeräten gemessen wurden.

Die Abweichungen waren je nach Meßprinzip mehr oder weniger abweichen. Während sich frei einstellbare Geräte( z.B. Neuberger RPG 370 ),Geräte die im tatsächlichen Arbeitspunkt messen (L3-3) und Softwaregesteuerte Geräte ( Roetest und uTracer ) allesamt im +-5% Bereich bewegten, egal welche Röhre gerade gemessen wurde, waren andere Geräte ( es waren mehrere Funke W19 vertreten ) als eher nur mittelmäßig genau erwiesen.

Die andere Frage ist immer auch, wie präzise die Röhre sein muß. In der Industrie galt, daß eine einzelne Röhre zwischen 60% und 130% vom Nennwert haben durfte.

Die Schaltung muß damit zurechtkommen.

Um zu beurteilen, ob eine ehemals gute Röhre jetzt aus dem letzten Loch pfeift, oder eine Röhre immer schon bei 60% Emission war, und auch die nächsten Jahrzehnte noch sein wird, kann die Auswirkung einer Unterheizung beurteilt werden.

Eine m.E. gute Methode ist, die Heizspannung um 10% abzusenken. Wenn dabei die Emission deutlich absackt, deutet das auf eine müde gewordene Röhre hin.
Da sollte man aber selbst erfahrungen sammeln.

Ich hatte das einmal mit mehreren ECC85 gemacht. Gebrauchte ECC85 sind oft auf einem System lahm, während das andere noch gut ist.
Für meine Untersuchungen habe ich die jeweils noch guten Systeme herangezogen. Während bei Telefunken Röhren ein kaum merkbares nachlassen der Emission zu verzeichnen war, war bei WF Röhren ein völlig anderes Verhalten feststellbar. Hier sank die Emission erheblich ab.

Dieser Text wurde um 22:10 Uhr überarbeitet/ergänzt.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#4
Eine kleine Frage nebenbei sei erlaubt.
Welchen Einfluss hat die Heizspannung bei Gleichstrom.
Gibt es da unterschiede zum Wechselstrom ?
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#5
Hallo Frank,

unsere Messungen im Museumshof bezog sich auf eine EL84 mit 37 mA. Da waren der µ-tracer / mein Franzose und dein Eigenbau nur mit 1 mA auseinander. Aber wie sieht es in einem kleineren Messbereich bei nur 1 mA aus??.

Wenn du morgen einige ECC 83 mit nach Garitz bringst, können wir einige "Refenzröhren" für dein Eigenbau RPG ausmessen. Eine funktionstüchtige 230 V Steckdose wird sich doch dort finden??

DC / AC für Heizung bei Röhren:

Der Beitrag ist vom RoeTest Erfinder Helmut Weigl.

Vg Dieter
Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann mann noch schönes bauen. J.-W.-Goehte
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#6
(13.05.2022, 14:59)Morningstar schrieb: Da ich ja auch gerade meine ECC83 prüfe, kann ich dein Anzeigendes Ergebnis bestätigen

Das beruhigt bezüglich der RFT Röhre, denn die Telefunken haben da weitaus bessere Werte.

(13.05.2022, 18:30)hoeberlin schrieb:  In der Industrie galt, daß eine einzelne Röhre zwischen 60% und 130% vom Nennwert haben durfte.

Das ist bei Müller und Funke auch so geschrieben. Eine Röhre mit 60% ist damit eben eine neuwertige Röhre. Nur meine Frage ist eben, was sind bei der ECC83 100%? Der Wert von Funke oder der von Müller?

(13.05.2022, 19:47)Antennenking schrieb: DC / AC für Heizung bei Röhren:

Das habe ich auch noch nicht so gesehen. Interessanter Beitrag. Wenn ich von meinem Trip zurück bin, muss ich das einmal nachvollziehen. Nun bin ich erst mal wieder 8 Tage "beschäftigt".

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#7
Hallo, Wolfgang,

laut Datenblatt hat die Röhre bei 250Volt Anodenspannung und -2Volt Steuergitterspannung einen Anodenstrom von 1,2 mA.

Diese Werte findet man in den Datenblättern der Röhre.

Wichtig ist, das die Heizspannung da auch exakt eingehalten wird.

Röhrenprüfgeräte haben häufig eine fest vorgegebene Heizspannung ( hier 6,3 ) Volt. Das heißt, der Trafo hat eine entprechende Heizwicklung mit Anzapfungen.

Aber abhängig davon, ob wenig oder viel Heizstrombedarf besteht, weicht die Heizspannung ( und damit der Anodenstromwert ) der Röhre wieder vom Datenblatt ab.

Es dürfte klar sein, daß z.B. eine El34 unterheizt wird, während eine EC92 leicht überheizt wird.

Deshalb hilft hier nur ein eigener Prüfaufbau, mit exakter Heizspannung, exakter Anodenspannung, exakter Steuergitterspannung, und exakter Anodenstrommessung.
Alternativ ein Röhrenprüfgerät, wo alles frei einstellbar und auf Meßinstrumenten ablesbar ist, wie z.B. das Neuberger RPG 370, mit dem ich vor einiger Zeit leihweise arbeiten durfte.

Möchte man alle Werte gleichzeitig im Blick haben, braucht man einige ( Digital- ) Multimeter.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#8
Hallo Wolfgang,

ja bau dir doch einen Fassungsadapter der die Fassung 1-2cm hochstellt. Dann kannst du an den Anschlüssen direkt messen. Bewundernswert ist das Funke W19 hier zwei Karten hat - 384 und 370. Die eine mehr Kontaktstöpsel und trotzdem gleiches Anzeigeverhalten und gleicher Bereichsendwert mit 5mA. Und im eigentlichen Betriebdatenblattbereich  - der sogar noch oben links abgedruckt ist, biste bei ~1mA "unbrauchbar"  Smiley26
Das geht ja gar nicht! Das verunsichert ja total wenn man sein Gerät nicht exakt kennt!  Smiley57
Fazit: Das W19 misst nicht laut Datenblattangaben. Ua 150V bei Ug1 0V wurden schon genannt.
Also: Baue dir einen Adapter und messe zuverlässige Werte direkt an der Fassung!

Ich habe gestern in dem anderen Strang eine ECC83 probehalber vermessen auf meinem RPM370/1. Ich kam auf die lt. Datenblatt zu erreichenden Werte.
Aber auch mein über 60 Jahre altes Neuberger hat manchmal nach längerer Betriebspause oder wenig benutztem System 2 Prüfbereich hier und da Kontaktproblemchen an dem Kreuzschienenverteiler trotz der güldenen Büschelsteckerchen. Ug2 Stecker musste ich etwas ziehen und dann passte es!
Also für mich haben diese Oldies eher musealen Wert als zuverlassiges Dauerarbeitsmittel.

Arbeitet man mit dem Hauptinstrument, benutzt es die obere Skale mit 0-60 für 3mA als Endausschlag. Da es keine Spiegelskala hat, kann man da auch schnell daneben schauen. Es ist aber besser abzulesen als W19. Beim Klassengleichen W20 wahrscheinlich auch noch besser als W19 abzulesen. 

Wie Henning schon sagt, empfehle ich für regelmäßige Prüfnotwendigkeiten immergleicher Röhrentypen z.B. NF-Verstärkertypen, zumindest bei den Kleinsignaltypen Adapter oder Prüfgerätchen zu bauen.

Falls man überzählige ECC83 für die Bucht verwenden will, würde ich diese einfach in einem geeigneten Röhrenreceiver mit Stereoendstufe - zumindest die früheren haben ECC83 statt der späteren ECC808, im Steckverfahren prüfen. Dann kann ruhigen Gewissens schreiben: " Gut geprüft im Radio XY" usw.

Gruss Debo

P.S.: Ich suche noch 3 Büschelstecker die bei meinem RPM37/1 leider verloren sind. das war schon bei meinem damaligen Erwerb vor 25 Jahren so. Unglaublich wie sowas überhaupt passieren kann??? Vielleicht hat jemand ja 3 Stück überzählig?
Smiley61 

   
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#9
Nun haben wir in Garitz mal 4 Röhren Ecc83 verschiedener Hersteller mittels Dieter seinem
Röhrenprüfer ausgemessen.
Erstaunt war ich, das sie doch so schlechte werte hatten.

Nichts desto trotz habe ich heute mal auf die schnelle was zusammengeschustert.
Eine Prüfvorrichtung mit analog Instrumenten, wo ich jede einzelne Spannung genau einstellen konnte.
Als Heizspannung habe ich dieses mal aber 12,6 Volt Gleichstrom genommen, da ich dort den Wert genau einstellen konnte.
Und da kamen wiederum andere Ergebnisse raus.
Habe jede Röhre ca. 5 Minuten heizen lassen.

Hier mal der Aufbau, etwas chaotisch hat aber seinen Zweck erfüllt.

   

Und hier mal die Lite der Ergebnisse:

Messergebnisse bei Dieter Einstellung laut Datenbuch Gemessen mittels Analoginstrument
Ua= 250 Volt Ug0 -2 Volt Hz= 12,6 Volt

System 1 System 2 System 1 System 2
0.4 mA 0.5 mA < Röhre 1 > 0.72 mA 0.84 mA
0.4 mA 0.3 mA < Röhre 2 > 0.81 mA 0.61 mA
0.5 mA 0.5 mA < Röhre 3 > 0.51 mA 0.51 mA
0.7 mA 0.7 mA < Röhre 4 > 1.2 mA 0.98 mA

Ja ich weis, ich habe keine geeichten Messinstrumente genommen.
Ist auch nur für mich ein Vergleich zu meinen Messergebnissen.
Bei meinem W18 und meinem Eigenbau Röhrenprüfer sind die Ergebnisse
alle höher, als beim Dieter gemessen wurde.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#10
Hallo Frank,

deine 12,6 V Heizspannung haben mich jetzt stutzig gemacht!!!!

E=sonst immer 6,3V aber bei der ECC83 müssen an Stift 4 und 5 =12,6 V angelegt werden!!!. Somit haben bei der Prüfung in Garitz alle 4 Stück nur die Hälfte der Heizpannung bekommen. Ich hatte dir noch das DMM mit den 6,3 V Heizspannung gezeigt.

Sorry, mein Fehler und mal so schnell zwischendurch im Trubel sollte man das nicht machen. Können wir gern mit 12,6 V wiederhohlen????

VG Dieter
Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann mann noch schönes bauen. J.-W.-Goehte
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#11
Na dann werde ich das mal mit 6,3 Volt wiederholen.
Gerade bei den wenigen mA ist das Messergebnisse schnell verfälscht.
Henning schrieb das ja bereits.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#12
Habe nun mal mit 6,3 Volt geprüft, nein das konnte nicht sein. Da liegen die Werte bei ca. 0.1 mA.
Auch auf Wechselstrom Heizung sind die Werte fast identisch wie mit Gleichstrom.

Ist aber nicht so tragisch, alle Röhren funktionieren im Oberon Radio ohne Nebenwirkung, also gut.
Dort werkeln die als Vorstufe für die EL84.

Übrigens bei der dritten Röhre habe ich mir falsch Werte aufgeschrieben, die sind um 0.2 mA höher.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#13
Hallo, Zusammen,

bei der Überprüfung der korrekten Heizspannung gilt es noch darauf zu achten, daß Wechselspannung tückisch sein kann: Die Leistung ( HEIZLEISTUNG ) stimmt bei sinusförmiger Wechselspannung, und nur diese messen Multimeter einigermaßen genau ( meistens ).

Wenn die Wechselspannung von der Sinusform abweicht ( was heutzutage durchaus sein kann, da viele Verbraucher kleine Stromflußwinkel haben ) führt das dazu, daß Meßfehler auftreten können. Einzig Digitalmultimeter mit Echteffektivwertmessung ( RMS ) messen auch hier genau.

Aus diesem Grund bevorzuge ich bei Messungen, wenn eine möglichst große Genauigkeit gefragt ist, eine Gleichspannung, die möglichst an, oder hinter der Fassung mit Digitalmultimeter nachgemessen wird.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#14
   

Viele Grüße,
Rolf
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#15
Ich habe bei meinem W18 auch eine Spannung für die Heizung von 13,25 Volt.
Wenn ich Heizspannung genau eingeregelt wird, gibt es aber nur eine Änderung des Anodenstroms von 0.02 mA.
Das kann man vernachlässigen. Nur die Gitterspannung sollte genau stimmen, die ist sehr empfindlich, da so geringe ströme fließen. Die kleinste Abweichung und man hat ein falsches Ergebnis.
Deshalb hat man beim Nachfolge Model W19 wohl die Gitterspannung auf 0 gesetzt, damit das Ergebnis besser abzulesen ist.
Die -2 Volt einzustellen, ist am Funke Röhrenprüfgeräten kaum möglich.
Aber bei deinem W19 sollte die eh auf 0 Volt liegen und die Anodenspannung auf 150 Volt.
Das betrifft dann wohl alle Röhren mit so geringen Anodenstrom und Gitterspannung beim Prüfen.

So ist es bei mir auch nun im Kopf abgespeichert, welches ich dann immer beachten muss.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#16
Hallo Frank,

ein RBF Kollege hat mal geschrieben: bevor man zum späten Abend noch beinen Beitrag einstellt, erst einmal eine Nacht drüber schlafen!!

Genau das hätte ich gestern Abend zum Beitrag 10 auch machen sollen. Heute war Regentag, somit nicht auf der Baustelle bei meiner Tochter in Leipzig und somit ran an die ECC83.

Ich habe in Garitz wie immer für die E-Serie 6,3 V / ECC 83 eingestellt. Die 12,6 V vom Frank hatten mich gestern verwirrt! Heute habe ich die eingestellte 6,3 V an den Stiften überprüft. Zwischen 4=5 und 9 liegen die 6,3V an!! Also ist vom Hersteller der Frontplatte „PentaVac“ ist die Parallelschaltung für die ECC81 bis 83 bereits vorgesehen.
   
Für die ECC81 bis 83 ist die 2. Fassung von links vorgesehen. Für die Fassungen links 1 bis 3 müssen keine „Farbigen Patchkabel“ von den farbigen Buchsen zu den schwarzen Buchsen gesteckt werden!!!!! Das ist unterhalb Fassungen auf der Leiterplatte bereits fertig verdrahtet!!

Für die Fassung VT1 und VT2 müssen entsprechend der Sockelbelegung die „Farbigen Patchkabel“ gesteckt werden. Also eine ECC 84 /85 kann nur mit farbigen Patchkabel in VT1 gemessen werden!!

Die 4 x ECC83 wurden in Garitz richtig beheizt!! Frank hat in seinem Aufbau die Reihenschaltung mit 12,6V an Stift 4 und 5 gewählt.

Warum die Ia-Werte so auseinanderliegen, kann ich erst im Spätherbst beantworten. Ich werde einige ECC  83 mit guten / sehr schlechten Werten zu meinem RPG-RoeTest Kollegen versenden. Bis dahin habe ich auch meinen µ-tracer hoffentlich betriebsfertig. Dann kann ich die ausgemessenen RoeTest-Prüfröhren mit dem Franzosen / µ-tracer und der altbekannten dauerhaft belasteten Spannung-Strom Methode vergleichen.

VG Dieter
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#17
Ja, schon komisch. Ich habe mal meine Analog Messgeräte überprüft.
Im Gleichspannungsbereich sind die Werte alle in Ordnung, nur das UNI7 hat kleine Abweichungen im Wechselspannungsbereich. Sind aber für Röhren zu vernachlässigen, da ja überwiegend mit Gleichspannung hantiert wird.

Wenn ich wie Rolf die Röhren Prüfe, Ua 150 V und Ug 0 Volt, komme ich auf etwa gleiche Ergebnisse mit um die 2 mA.

Ist was schönes zum Prüfen für schlechte Tage wie gestern.
Ich bleibe da auch dran.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#18
Die Prüfdaten für den W18 sind übrigens Ua 100 Volt und Ug 0 Volt, steht hier nur nicht auf der Karte drauf.
Deshalb auch die Instumentenskala 2,5 mA. Eine 5 mA Skale hat das W18 nicht.
Ua 100 Volt beim W18 weil sonst das Instument durchbrennt.

Prinzipiell stimmen aber die Werte mit den anderen Funke Prüfgeräten also überein.

Dieters Gerät zeigt komischer Weise andere Werte an.
Das müssen wir unbedingt prüfen warum das so ist.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#19
Hallo Euch, ich lese fleißig mit, kann mich aber nicht daran beteiligen. Macht auf dem Smartphone keinen Spass. Frank, sitz ja nur um die Ecke, aber zeitlich wieder eng wie immer. Sad
Freue mich, dass das Thema nicht nur mein Interesse geweckt hat.

Grüße euch aus der wunderschönen Oberlausitz.
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#20
Hallo Frank,

den Vergleich mit dem RoeTest / µ-tracer kann ich noch nicht vorstellen. Aber ein Vergleich mit dem Franzosen-Bausatz „DuoVac“ und der alt bewährten nicht gepulsten Mess-Methode habe ich heute gemacht.

Eine ECC 83 ca. vor 4 Jahren ausgemessen, heute wieder reingesetzt und die gleichen Werte linke Triode 0,6 mA / rechts 0,8 mA wie vor 4 Jahren!!!

   

Heizspannung kommt in beiden Messungen vom DuoVac / DC gepulst / eingeregelt mit PeakTech DMM 3360 auf 6,3V.
   
Der kann TRUE RMS und somit den Effektivwert erfassen!! Ganz rechts der Umschalter für das System für Triode 1 und 2

Messdaten laut Hersteller: Anode auf 250 / G1 auf -2V.

Hier die linke Triode auf dem DuoVac Display 0,8 mA:

   
Nun der Aufbau alt bewährten nicht gepulsten Mess-Methode, rechts mit dem SV59/52-4 und einigen guten DMM.
   
DMM oben die Anodenspannung aber vom SV59-52-4 nicht konstant gehalten, darunter ein kalibrierter Fluke 8600 A vom Martin=warme Messecke zur Messung des Anodenstromes bei Stellung 2 mA, ganz unten die G1 Spannung. 


Eingestellte / gemesene Werte /Anode 250,9V / Anodenstrom aufgerundet 0,870 mA. bei G1 -2V.
 
   
Verglichen mit dem Display DuoVac=0,8mA. Der DuoVac kann nur 1 Stelle nach rechts im kleinsten Messbereich.

Jetzt die rechte Triode auf dem DuoVac mit Display =0,6 mA:
   
Auf dem folgenden Bild ist ist der Aufbau für die rechte Triode

   

nach der alt bewährten nicht gepulsten Mess-Methode zusehen.  Anode 250,9V / Anodenstrom aufgerundet 0,66 mA. bei G1 -2V.  Verglichen mit dem Display DuoVac=0,6mA.

Also bis auf die 2. Stelle rechts neben dem Komma stimmen die beiden Anodenstromwerte vom Franzosen "DuoVac" mit der nicht gepulsten Variante überein??

Aber die Messungen mit xx Kilometer Abstand und verschiedener Ausstattung=Messgeräte machen so keinen Sinn?? Warten wir auf die RoeTest-Messprotokolle dieser ECC83 und auf die Ergebnisse meines µ-tracers. Aber da muss ich noch xx Stunden Lesen=üben damit ich die Bedienung beherrsche!!

VG Dieter
Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann mann noch schönes bauen. J.-W.-Goehte
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