Sinusgenerator mit Roehren

[uwe60]

@ Radio Volker

Hast Du Dich mal mit dem induktiven Widerstand der Spule der Uhr bei 60 Hz befasst?
Meiner Meinung nach wäre das wichtig bzgl. Leistungsanpassung da ja nur eine EL84
im Eintaktbetrieb zur Debatte steht.
Nehme aber an, dass das der reine Wicklungswiderstand ist, der da gemessen wurde, denn
sonst müsste die Uhr etwas über 20 Watt verbraten bei 110V und der Widerstandsangabe
die Du kommuniziert hast.

Gruß
Uwe

[radio-volker]

Servus,
Die Uhr laueft zur Zeit mit 100V AC und 28mA Strom also 2,8 VA. Ergibt dann bummelig 3,57 Kohm.

[Reflex-Kalle]

Die 800 Ohm Wicklung muesste mir auch die notwendige Spannung liefern, hoffe das deren Leistung reicht. Habe mal gemessen: Der Widerstand der 110V Erregerspule des Uhrenmotors ist 600 Ohm.

Hallo Volker,

3Wrms an 800 Ohm sind nur knapp 50Vrms an den 800 Ohm, entsprechend U = Quadratwurzel von P * R!

Gruß

(Reflex-)Kalle

[ELEK]

Nabend,

die Spule ist aber immer Z = R + jXL, R und XL sind ja nicht getrennt zu befeuern. Man könnte mit einem Reihenkondensator aber den XL-Anteil kompensieren, gleichzeitig könnte man die Spannungsüberhöhung im RLC-Reihenkreis dazu nutzen, die erforderliche Quellenspannung zu drücken.
 
Das (statische) R, das man mit Gleichstrom in der Spule mißt, ist auch noch nicht das im Betrieb wirksame R ! Das entsteht ja erst, wenn das Moped dreht:
Also abhängig von der entnommenen mechanischen Leistung wird der Motör mit Drehmoment beaufschlagt, der sich dann als Last-R auf der elektrischen Seite äußert. Dieser hat nichts mit dem Gleichstromwiderstand der Wicklung zu tun ! Diese Grundsatzbetrachtung gilt für alle Arten von Motoren, ich schätze, hier handelt es sich um einen Spaltmotor oder viell. doch noch eher einen Synchronmotor mit Permanentmagnet-Läufer, so ähnlich wie in alten WaMa-Steuerungen.

Die Aufgabenstellung ist schon klar... Röhrenverstärker, aber 24/7 Dauerbetrieb ? Nagut, oft brauchts etwas Heizung für den Raum.

Es gibt da elegantere Halbleiterlösungen bis hin zu TDA2030 + Hochtransformator, man kann auch mit CMOS-Technik digitale Sinusgeneratoren für 60Hz bauen... mit einem RC-Generator wird das zu ungenau, bei Uhren ist ja das Problem, daß sich kleinste Fehler aufsummieren. Normalerweise würde ich da einen Quarzgenerator als Taktgenerator nehmen und den Sinus mit PWM... aber es soll ja die besagte Lösung werden, o.k.

Gruß Ingo

[aminox86]

Hier ist die Uhr, die damit betrieben werden soll, z. Zt an einem 60Hz Rechteck Generator angeschlossen. 
Sie soll etwas leiser laufen mit dem Sinus Signal.

Servus,
Verstehe ich komplett nicht, ich habe bereits ein 60 Hz Sinus Signal, das ich nur noch verstaerken muss. Dafuer halt die Endroehre EL84 mit dem Ausgangstrafo. Wozu Filter, fuer was? Das Einzige ist, das ich die Endroehre nicht uebersteuere, da das dann den Sinus verzerrt. Die 800 Ohm Wicklung muesste mir auch die notwendige Spannung liefern, hoffe das deren Leistung reicht. Habe mal gemessen: Der Widerstand der 110V Erregerspule des Uhrenmotors ist 600 Ohm.

Wie denn jetzt? Um welches Signal gehts denn eigentlich? Sinus oder Rechteck?

Eine Möglichkeit besteht darin, ein dediziertes Filter im Signalpfad zur Endröhre anzuordnen oder gleich den
Ausgangstrafo als Filter zu verwenden, indem er zu einem 60Hz-Schwingkreis ergänzt wird.

mfg

Hallo,

was genau ist ein dediziertes Filter? Verfügt es über eine aussergewöhnliche Güte, ist es besonders klein - welche besonderen Eigenschaften hat es?

Selbst bei Google konnte ich keine passende Antwort darauf finden wie dieser Begriff sich auf ein Filter auswirkt bzw. wie er grundsätzlich mit einem Filter in Zusammenhang zu bringen ist.

Bitte hiermit um Aufklärung.

Google ist für mich die wirklich allerletzte Instanz, die zu Fragen der deutschen Sprache konsultiere. Da gibt es wesentlich bessere Möglichkeiten.
Da ich mich nicht mit langen Erklärungen aufhalten will hier mal ein Link.
https://de.wiktionary.org/wiki/dediziert

mfg

[radio-volker]

Servus,
Ich baue gerade einen Sinusgenerator mit ECC81. Beschrieben ist der in den anfaenglichen Beitraegen. Das Sinus Signal wird verstaerkt durch eine EL84, die auf einem PHILIPS Uebertrager mit 800 Ohm Ausgang angeschlossen wird.
Das ist alles in meinen Beitraegen beschrieben.
Zur Zeit betreibe ich die Uhr an einem Rechteck Generator. Die Frequenz ist genauestens, Quarz- und Temperatur stabilisiert. Meine Frau sammelt alte elektrische  Uhren, sie hat davon 11 Stueck und die wollen alle 60z. Ich habe insgesamt 13 Rechteckgeneratoren, da 2 weitere Uhren in meinem Studio stehen.
Ich will wegen reinem Bastelspass mir einen 60 Hz Generator mit Roehren bauen. Was mit Halbleitern  oder Chips geht, geht auch mit Roehren.

[Andrew Taylor]

Was mit Halbleitern  oder Chips geht, geht auch mit Roehren.

Genau, gutes Beispiel ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/ENIAC

Auch einen Commodore C64 kann man sicher irgendwie in Röhrentechnik nachbauen,
einen 16-bit IBM-PC der Anfangszeit ebenfalls.

Was dann irgendwann NICHT geht es auch zu betreiben, da die Leistungsaufnahme doch die des eignene AKW Grundremmingen überschreitet (ok, es gibt da support der französischen AKWs...)


Was ich damit ironisch sagen möchte:
Nicht alles was mit Glühtechnik machbar ist, ist in der heutigne Zeit noch sinnvoll.

Dein Interesse, eine prinzipielle Funktion zu Demonstrieren in allen Ehren.

Wenn Du aber ca. ein Dutzend Uhren zu Hause betreiben möchtest/mußt mit 60Hz ist es nach der erfolgreichen Demo sicher sehr sinnvoll,
das Projekt doch BESSER mal in Halbleitertechnik zu realiseren.

Chacun a son gout.

[radio-volker]

Servus,
Ich will damit nur eine Uhr betreiben, die in meinem Arbeitszimmer (wie im Bild gezeigt). Die Anderen bleiben am Rechteck Inverter. Sie laufen seit bummelig 10 Jahren problemlos.
Wiederhole: Es geht mir um den Bastelspass und um evt. zu zeigen das es mit einer EL84 mit dem Philips Trafo 800 Ohm Ausgang funktioniert. Beim Philips Trafo sind zum Glueck bei der Anodenwicklung die Anschluesse der G2 und Vorstufen Wicklung getrennt herausgefuehrt. Ich kann also diese Teilwicklung noch dazu zu verwenden, die 800 Ohm Wicklung zu vergroessern, also mehr Spannung heraus zu bekommen. Ich brauche ja keine Brummkompensation, da keine Vorstufen und das G2 der EL84 schliesse ich ueber einen Schutzwiderstand an evt. 470 Ohm oder auch geringer.
Die Uhr wird auch nicht dauernd laufen, es wird sozusagen ein Demonstrations Teil. Auch um mal zu testen, wie genau sie laueft. Ich kann ja die Frequenz  fein einstellen, wird Spass machen zu experimentieren. Ausserdem hat der Roehrengenerator kein Temperaturproblem, die ECC81 ist immer sehr warm, einmalig hochgefahren hat sie ihre gleichbleibende Temperatur und auch die umgebenden Bauteile, da spielt die Schwankung der Zimmertemperatur keine Rolle mehr.
Jedenfalls bin ich gespannt, ob ich mit der EL84 und dem Uebertrager die min. 100V schaffe am Ausgang. Das ist der eigentliche Knackpunkt.

[ELEK]

...Volker, nur noch ein Gedanke, den ich schon weiter oben anklingen ließ:

versuch doch mal, nur mal spaßeshalber, den Motor mit einem Reihenkondensator (LC-Resonanz nahe 60Hz, L mit Chinatester messen...) zu betreiben, das hat wie gesagt den Vorteil, daß man u.U. (wenn das so klappt wie theoretisch gedacht ^^) eine niedrigere Betriebsspannung braucht (Grundlage Reihenkreis, Resonanz-Überhöhung... die kann aber niedriger ausfallen, wenn R rel. groß, was der Fall zu sein scheint).

Zum anderen wirkt dann der Reihenkreis Motor-Kondensator (-Widerstand) als Filter, d.h. u.U. wird auch bei Betrieb mit Rechteckspannung ein "leiserer" Lauf erreicht, denn der Reihenkreis ist nur für die Grundwelle des Rechteckes in Resonanz, die Oberwellen werden unterdrückt.

...alles mit Deiner Grundarchitektur... EL84-Schaltung... ... wenn Du willst und Spaß dran hast...
Ansonsten wird das schon so gehen, wie von Dir geplant, wenn die gewünschte Energie noch übertragen wird, bei meinen Versuchen mit solchen Sachen war die Energie nach dem Hochtraforieren (TDA2030-Schaltung) schon erstaunlich niedrig (Streureaktanz ... quadratische Lasttransformation...), was für die Uhr aber nat. noch dicke reichen könnte.

Gruß Ingo

[Andrew Taylor]

Servus,
Ich will damit nur eine Uhr betreiben, ....

Jedenfalls bin ich gespannt, ob ich mit der EL84 und dem Uebertrager die min. 100V schaffe am Ausgang. Das ist der eigentliche Knackpunkt.

Hallo Volker, das oben Geschriebene sollte von mir auch nicht als Kritik ,sondern als gutgemeinter Hinweis gelesen sein.

Wenn Du die 100V nur schwerlich erreichst, drei Tips wie Du ggfs. Dir helfen kannst:
1. Auch den Ausgang des Übertragers mit parallelgeschaltetem Kondensator auf 60Hz Resonanz abgleichen (Uhr muß dazu angeschlossen sein!).

2. Evtl. einen passenden Übertrager selber wickeln - setzt natürlich Material und Gerätschaft voraus.
Wenn ich mir Deine luxkalif (Respekt, sehr schön gemacht!) webseite ansehe, ist es durchaus denkbar das Du bereits über Wickelmöglichkeit etc. verfügst (oder jemanden kennst der sowas hat).

3. Wenn das wickeln doch zu schwierig bei Dir ist: Dem Übertrager einen weiteren Trafo nachschalten, ggfs. in einfacher Sparschaltung, und so die nötige Gesamtspannung zu erreichen. 99,9% der 50Hz Trafos laufen problemlos auch mit 60 Hz .-)

[Reflex-Kalle]

…
Es geht mir um den Bastelspass und um evt. zu zeigen das es mit einer EL84 mit dem Philips Trafo 800 Ohm Ausgang funktioniert. Beim Philips Trafo sind zum Glueck bei der Anodenwicklung die Anschluesse der G2 und Vorstufen Wicklung getrennt herausgefuehrt. Ich kann also diese Teilwicklung noch dazu zu verwenden, die 800 Ohm Wicklung zu vergroessern, also mehr Spannung heraus zu bekommen.
…

Hallo Volker,

aus welchem Philips(-Radio) stammt denn der Trafo? Nicht dass dies ein „Trafo“ einer Philips Endstufen-Schaltung ohne Ausgangsübertrager ist. Die 800 Ohm deuten ja darauf hin. Da gibt es wirklich auch eine Schaltung mit einem „Trafo“, der drei getrennte Wicklungen hat, zwei als stromkompensierte NF-Drosseln als Schirmgitter-Vorwiderstände und eine als NF-Drossel gegen Masse nach dem Auskoppel-Elko zum Schutz der empfindlichen 800 Ohm Lautsprecher, falls der Auskoppel-Elko durchgeschlagen sein sollte. Als SE-Ausgangstrafo sind diese Trafos ungeeignet, weil sie gar keinen Luftspalt haben und auch sonst nicht impedanzmäßig passen würden.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[radio-volker]

Servus,
Es sind Ausgangstrafos aus einem B5X43A, davon habe ich drei Radios, Der Trafo hat 3 getrennte Wicklungen, eine fuer den Lautsprecher 800 Ohm (Sekundaer), eine fuer die Anode der EL84 (Primaerwicklung) und eine dritte Wicklung (getrennt herausgefuehrt) fuer das G2 der EL84 und fuer die Vorstufen (Kompensationswicklung). Der Lautsprecher ist komplett galvanisch getrennt, da ist nichts mit Elko usw usw. Es ist ein Schnittbandkern, natuerlich mit Luftspalt, wie sich das gehoert. Die Gegenkopplung im Radio wird direkt von der Sekundaerwicklung des Lautsprechers abgegrffen. Die Radio sind Stereo mit jeweils einer EL84 in Kl.A pro Kanal, Vorstufe ist jeweils ein Triodensystem einer ECC83. Dieses Chassis ist ein Standardchassis des Global Player, das auch in den Serien F5X, B6X und vor allem in allen Geraeten der B5X Serie verwendet wurde. Aenderungen gab es nur in der Klangregelung und/oder vorgeruestet fuer Stereo Decoder oder nicht. Aber alle hatten 800 Ohm Lautsprecher, die von einer eigenen Sekundaerwicklung des Ausgangstrafos gespeist wurden. Deswegen ist der Trafo ja so gut verwendbar fuer mein Projekt.

[Reflex-Kalle]

Aha Volker,

ist dann wirklich ein Ausgangsübertrager für SE-Endstufen mit einer EL84 und 800 Ohm Lautsprecher. Kannte ich noch nicht und hätte auch nicht erwartet, dass man sowas mit den kritischen 800 Ohm statt 5…8 Ohm Lautsprechern gemacht hat.

Alles gut, wobei die Brummkompensationswicklung mit nur 120 Windungen gegenüber den 3200 Windungen der Anodenwicklung und den 1209 Windungen der Ausgangswicklung kaum was wesentliches verändert, egal wie man sie anders verschaltet. Ist immer nett, wenn man die Wickeldaten in den Serviceanleitungen findet.

Viel Spaß beim Basteln und bin schon auf die Ergebnisse gespannt.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[radio-volker]

Servus,
Die haben die 800 OHm Lautsprecher so gut es geht ueberall verwendet, hatten wohl grosse Lagerbestaende, die Teile mussten weg.
Bin auch gespannt, ob es funktiuoniert.

[radio-volker]

Servusd,
Die Platine des Sinusgenerator ist bestueckt. Die Kondensatoren des Phasenschieber (2 mal Styroflex und 1 Keramik) plus dem Einkopplungs Kondensator in Mica sind ausgemessen und haben untereinander eine Differenz von circa 15 Pf. Sind alle 2200pf.  Der Mica ist fuer 500V. Die Widerstaende sind eingestellt auf 492 Kohm. Muesste also eine Frequenz von 60 Hz im Kopfhoerer zu hoeren sein, aber da geht es erst morgern weiter.

   

   

[radio-volker]

Servus,
Hier die Endstufe, die die Uhr treiben soll. Eingestellt ca. nach den Daten des B5XF13, Ua 200V, Kathodenwiderstand 180 Ohm, Primaerwicklung 503 Ohm, 6,7 Henry, Sekundaerwicklung 106 Ohm, 1,03 Henry.
Aendern kann man immer noch, erst mal sehen was rauskommt. Nebenbei bemerkt, das Netzteil mit Siebung ist auch auf der Platine. Gerade gesehen, habe falschen Rk eingebaut, 100 R anstatt 180 R, meine alten Augen werden auch nicht mehr besser.
Nur am Wochenende wird es kanpp mit der Zeit. Heute schwirren erstmal 3 Enkel um mich herum und morgen muss ich das Differential vom Panda 4x4 auseinander bauen. Das braucht neue Lager, die Alten machen einen Laerm wie eine Flugzeugturbine. Mal sehen, ob ich die komplette Hinterachse ausbaue (dauert dann eine Stunde mehr) oder ob ich das Differential nur von hinten oeffne, bekommt man auch so alles ausgebaut, ist nur etwas unbequemer. Haengt von meinem Lustfaktor ab. Aber erst mal alles auf die Hebebuehne, dann sieht man weiter.

   

   

[radio-volker]

Servus,
Die Schaltung funktioniert im Prinzip. Nur das mir die 800 Ohm Wicklung des Ausgangsuebertragers nur 57 V bei 60 Hz liefert. Damit laueft die Uhr natuerlich nicht an.
Meine Ueberlegung: Da ich 60 Hz Sinus habe, kann ich da ja einen Netztrafo anschalten, z. B. 24V auf 220 V.
Den Sinusgenerator kann ich regeln, er liefert mir max. 4,8V 60 Hz Sinus am Gitter der EL84, es kann von 0V auf 4,8 V im Ausgang geregelt werden mit dem 1 K Trimmer am Ausgang des 2. Systems der ECC81.

[ELEK]

Nabend,

es gibt in der Ankoppeltechnik an Endstufen neben der Übertragerkopplung auch die -->Drosselkopplung !

Dazu hab ich gefunden (in dem Buch aber als Koppelvariante zwischen Stufen allgemein):

https://books.google.de/books?id=4jOnDwA...ng&f=false

Das wurde zB. bei Vertikal-Endstufen (COLOR20) gemacht, die ja bekanntlich etwas mehr können müssen, als reinen Sinus...
Trotzdem findet man nicht so viel darüber, wahrscheinlich, weil man in vielen Fällen noch den Koppel-C benötigt, den Gleichstrom wird man eleganter gleich mit einem Volltrafo los..

Aber wenn der Motor ca. 100V benötigt, liegt es doch nah, ihn gleich "direkt" (über Koppel-C) mit der Anode der EL84 zu verbinden und die Röhre mit enstprechend weniger Spannung zu versorgen ! Dadurch entfällt der Übertrager und dessen Streuverluste für die Übertragung der Leistung.
In der Anodenleitung liegt nur eine Drossel mit möglichst viel L und wenig R. Bei einer Vertikalendstufe erfordert der Sägezahn ziemlich viel L (was in der Praxis aber auch durch Vorverzerrung optimiert wird...), bei nur 60Hz-Sinus könnte die Primärwicklung eines normalen Netztrafos reichen, allerdings muß der auch die Gleichstromvormagnetisierung vertragen, ohne zu viel L zu verlieren... viell. ist ein alter, nicht so guter NF-Übertrager (wahrscheinlich auch der hier verwendete geeignet) hier besser geeignet, anstandshalber könnte man den mit 1...10k auf der Sekundärseite "abschließen", damit nichts spannungsmäßig durch die Decke geht, wenn mal der Strom "abreißt".

... aus meiner Sicht diskussionswürdig !

Für die kleinere Betriebsspannung der Endstufe ist dann sogar eine PL84 besser geeignet, es könnte aber auch mit der EL84 tun. Die Frage wäre, ob die dann noch genug Steilheit hat, wenn sie nur mit 120V betrieben wird.
Der Motor würde dann mit einem Koppel-C zwischen Anode und Masse geschaltet. Der C könnte dann gleich die Blindleistung teilweise kompensieren... der zus. C aus meiner Sicht verschmerzbar...

Gruß Ingo

[radio-volker]

Servus,
Werde ich probieren, Ausgangsuebertrager abkoppeln oder abschliessen, ansonsten10K Anodenwiderstand  (habe keine Drossel) und  direkte C- Auskopplung an der Anode, habe da noch 2uf MKP fuer 400/630V. Die Uhr benoetigt bei 100V 28mA Strom.

[Reflex-Kalle]

Servus,
Die Schaltung funktioniert im Prinzip. Nur das mir die 800 Ohm Wicklung des Ausgangsuebertragers nur 57 V bei 60 Hz liefert. Damit laueft die Uhr natuerlich nicht an.
Meine Ueberlegung: Da ich 60 Hz Sinus habe, kann ich da ja einen Netztrafo anschalten, z. B. 24V auf 220 V.

Hi Volker,

hab ich ja weiter oben in etwa richtig abgeschätzt, dass eine EL84 SE-Endstufe an der 800 Ohm Ausgangswicklung des Übertrages nur so um die 50V Ausgangsspannung liefern wird.

Mit einem umgekehrt nachgeschalteten Netztrafo bekommt man dann die notwendigen ca. 100V für die Uhr. Ob es von der Leistung noch reicht, wenn man die ca. 50V runterdrosseln muss, um einen 24V/220V Trafo verwenden zu können, kann ich auf die Schnelle nicht abschätzen. Aber du als praktischer Bastler wirst dass ja schnell klären (können).

Gruß

(Reflex-)Kalle