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Welche Sicherung nehmen???
#21
Hmm,

also das hat beides was für sich. Der Platine würde ich erstmal den Vorzug geben, weil die Version nakter ist. Der Verstärker soll ja so sein,  dass ich genau weiß was an welcher Stelle passiert (ok er hat 1-2 Blackboxen, z.B. warum man geteilte Kathodenwiderstände nutzt, aber das besprechen dann im Fred dort.)

Also ich verstehe das jetzt so (bezogen auf die Platine): Das Teil schaltet den Hautpttrafo über die Widerstände "ein bisschen" ein. So lange die Elkos sich aufladen reicht die Spannung nicht aus, das Relais anzuziehen. Wenn das die Elkos voll sind, zieht das Relais an und überbrückt die Widerstände und die volle Spannung ist am Trafo vorhanden - soweit richtig?

Thommi
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#22
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#23
Hallo, ich habe mir das nochmal mit der Schaltröhre angeschaut. Eigentlich brauchst du nur parallel zu den Kontakten einen Widerstand schalten. Ich gehe immer noch davon aus das die 211er Heizung mit den Elkos der Verursacher ist. Der Widerstand darf aber nicht zu klein sein sonst kommt während des Aufheizens schon zuviel Spannung. Ich würde schon mit etwa 1k rechnen. Er muss aber die 90 Sekunden durchhalten, deshalb am besten so einen goldenen 100W nehmen und auf das Chassis schrauben! Vielleicht tut es auch etwas improvisiert eine Backofenlampe mit 15W. Das wäre zum Testen schnell mal probiert, es sollte dann auch kein "Gewitter" mehr sein.

Alfred

p.s. das mit den Trafos ist etwas unglücklich: ich hätte die Heizung für die 211 und die Gleichrichter auf einen Trafo gelegt.
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#24
(01.08.2022, 17:41)Bastelbube schrieb: es stimmt schon, dass die Netzteil-Elkos im Einschaltvorgang ungeladen sind,
aber da übernimmt die Gleichrichterröhre den "Sanftanlauf".
Würde ein Silizium-Gleichrichter verwendet, dann sieht die Sache schon ganz anders aus.

Hallo Rolf,
hier irrst Du. Der Heiztrafo wird direkt eingeschaltet und die Gleichrichterröhren werden geheizt.
Und die Anodenwechselspannung wird auf die leitenden Gleichrichter verzögert draufgeschaltet.
So lese ich jedenfalls den Schaltplan.
Da ist kein Sanftanlauf, das ist noch viel schlimmer als vermutet.
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#25
Morgen,

der Einwand mit der Brandgefahr bei Versagen der Überbrückungsschaltung in der Variante "Vorwiderstand (temporär) auf der Primärseite" ist schon berechtigt !

Allerdings besteht aus meiner Sicht immernoch der Irrtum, daß die Elkos auf der 6,3V~ den Überstrom verursachen.

Ich würde da nochmal an das Messen erinnern:

Also Leerlaufversuch (messen...prüfen des Verhaltens des Trafos in Bezug auf Einschaltmoment)

Eventuell bei Verfügbarkeit eines Stelltrafos auch mal eine Art Kurzschlußversuch, wobei das etwas Überlegung braucht:

(z.B.: Mit Stelltrafo bei kurzgeschlossener Sekundärwicklung (mit 20A-Amperemeter) solange die Primärspannung erhöhen, bis auf der Sekundärseite in etwa der dimensionierte Nennstrom fließt (starkes 20A-Amperemeter als Kurzschluß anschließen), mit dem auf die Primärseite transformierten Nennstrom (oder zusätzlich primär den zugehörigen Strom mitmessen) kann man mit der eingestellten Spannung die Impedanz des Trafos ausrechnen, die durch die Elkos im Einschaltmoment wirkt. Damit könnte man überlegen, ob davon einige Halbwellen ausreichen die Sicherung zu schmeißen)

Die von mir vorgeschlagenen 10 Ohm für den Vorwiderstand waren nur spontan aus der Luft gegriffen, wahrscheinlich genügen bereits 1..2,7..4,7 Ohm, die verursachen bei korrekter Montage (Abstände zu benachbarten Teilen) auch keinen Brand und gehen kaputt, wenn sie doch überlastet werden.
Die Belastbarkeit des Widerstandes kann durchaus rel. niedrig gewählt werden, dann ist ein kontrolliertes Durchbrennen bei Versagen der Überbrückung eher sichergestellt, da kann man ja in dem Fall mal rumprobieren unter Beachtung Sicherheit, auch Brandsicherheit.

Ein NTC ist natürlich eine elegante Lösung, ich tu mich da nur ein bischen schwer, den richtigen Typ auszuwählen, eine Überlegung wert ist es ! Trotzdem würde ich die Überbrückung mit dem Relais machen, aber auch ausprobieren, wie die Schaltung sich bei dem Fehler "Relais zieht nicht an" verhält.

Gruß Ingo
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#26
Ja, da hilft nur messen. Wenn der Trafo schon im Leerlauf eine 1,6A (hoffentlich träge) Primärsicherung auslöst, dann hilft nur ein passender NTC zur Einschaltstrombegrenzung. Leerlauf ist ja schnell realisiert und falls da noch nicht die Sicherung ausgelöst wird, dann schrittweise die sekundären Lasten hinzufügen. Erst nur den Heizspannungsgleichrichter mit Elkos und ohne die 211, dann die Hochspannungsgleichrichtung mit Elkos und immer noch ohne die 211. Zuletzt dann mit den 211, wenn die Sicherung nicht vorher schonmal ausgelöst wurde.

Was füreinander Trafo ist es denn? Große Ringkerntrafos haben immer einen hohen Einschaltstrom, auch schon im Leerlauf. Nicht bei jedem Einschalten (hängt vom Einschaltmoment ab, wo da gerade die Sinusspannung ist), aber häufig und der prellende Einschalter 6NO60/90 ist dann gar nicht gut.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#27
Hallo meine Lieben,

aus dem Urlaub zurück. Also ich habe jetzt erstmal das so verändert, dass die Schaltröhre ein (10 A) Relais (Finder 36.11.9.006.4011) schaltet, damit ist das Gewitter weg und der Haupttrafo startet mit einem "Plupp" voll durch wenn das Relais anzieht. Mit den genutzten Typen von Gleichrichterröhren ist in der Tat kein Sanftanlauf möglich. 

Der Haupttrafo selber ist ein fetter Ringkerntrafo etwa 15cm im Durchmesser und ca 8 cm hoch.

Die Heizspannungen würde ich nach derzeitiger Präferenz auch alle auf den Heiztrafo packen, wäre auch röhrenschonender, aber dann müssten neue Trafos her, was dann ganz schön ins Geld geht. 

Diese Sache mit den Widerständen ist interessant, wenn man die Platine nimmt, die Rolf vorgeschlagen hat, könnte man ja einen der Widerstände gegen einen schwächeren tauschen, als Sicherung, falls die Schaltung nicht wie vorgesehen die Überbrückung in Gang setzt.

Nehmen wir mal an, das funktioniert, wäre dann eine Sicherung ausreichend, die dem Strom im Betrieb etwa entspricht?  Das wären ja dann nur um die 350 mA?

Thommi
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#28
Als „Faustformel“ gilt doppelte Nennstromaufnahme im Normalbetrieb als träge Sicherung. Also was um 700mA wie z.B. 630mA. Bei einem „großen“ Ringkerntrafo könnte das aber zu knapp sein für dessen Einschaltstrom. Versuch macht klug.
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#29
Hallo Thommi,

unabhängig von der passenden Sicherungsfindung habe ich dein Netzteilschaltbild etwas 'zugänglicher' aufbereitet. Ich denke so kann es allgemein etwas einfacher nachvollzogen werden und es wird auch deutlich, dass du mit der angegebenen Schaltungsvariante nicht die 1000V für deine 211 erreichst. Wobei der ganze Aufwand in Frage gestellt wird.

Als mögliche Abhilfe habe ich noch eine weitere, leicht modifizierte, Version deines Netzteiles vorbereitet, welche ich evtl. morgen einstellen werde...
   
Freundliche Grüße, Peter R.
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#30
Hallo Peter,

das hast du gut gemacht! Mir fehlt da leider das passende Programm dazu. Ich habe bisher es mit Splan und Ltspice versucht und bin jedes Mal gescheitert.
Wie gesagt schaltet die 6NO60 jetzt ein Relais (an das ich noch einen Gleichrichter und einen Elko gelötet habe, weil es mit Gleichspannung arbeitet). Dessen Spannung nehme ich direkt an der Fassung der 6NO60 ab.

Übrigens, einen Fehler gibt es noch, das ist aber mein Fehler in meiner Zeichnung, die 6,3 V Wicklung zur 6SN7 usw. ist ebenfalls symmetrisch, jeweils 3,15V und die Mittelanzapfung auf Masse.

Der Trafo war eigentlich anders gedacht, nämlich dass jeweils 2 der 360V Wicklungen in Reihe geschaltet werden, pro Zweig. Müller wollte keine durchgehende 720 - 0 - 720 Wicklung herstellen. Er argumentierte am Telefon, dass wenn der Kunde die Wicklungen zusammenschaltet, so dass eine so hohe Spannung entsteht, dann ist er da rechtlich sicherer. 

Die 210 V sollten die Vorstufen versorgen. Leider zündet damit die ck1006 nicht. Aufgrund der hergestellten Wicklungen konnte ich nun also rumprobieren. erstmal mit nur einer 360 V Wicklung an den Aufbau der Siebketten gehen usw. Selbst da sind schon einige Elkos in die Luft geflogen. Eventuell verträgt das Ganze noch einige Verbesserungen, ich habe das alles nach meinen Kenntnissen gebaut und die sind doch noch recht lückenhaft. Als das Ganze soweit sicher war, habe ich dann die 210V Wicklung mit dazu geschaltet.

Schlimmstenfalls muss ich einen neuen Trafo bestellen, um die notwendigen Spannungen zu haben und diesen hier versuchen zu verkaufen - dass ich bei dem Projekt würde Lehrgeld zahlen müssen, wußte ich aber auch. Ich hatte 720 V * 1,41 = 1036 V gerechnet. Das haut aber in der Praxis wahrscheinlich auch nicht hin.

Thommi
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#31
Hallo Thommi,

folgend habe ich 'dein' Netzteil in der Richtung modifizeirt, dass es theoretisch die 1000V für deine 211 bereitstellen könnte. Dies ist jedoch die Version bei welcher dein Trafowickler nervöse Zuckungen bekommen würde. Deshalb ist es, wegen zu befürchtenden Isolationsproblemen, nur als theoretische Studie anzusehen. - Also als Beispiel wie man es nicht machen sollte - es sei denn man verwendet dazu speziell ausgelegte Trafos.
   
Eine entspanntere Version folgt als Diskussionsbeispiel im nächsten Bild: Hier sind die Mittelpunktgleichrichter durch Brückenschaltungen ersetzt. Die eine Gasgleichrichter Röhre (CK1006) ist komplett wegsaniert. Ich denke die beiden 866A spenden ausreichende Mengen 'Blaulicht' - Effekte. Der Trafo besitzt jetzt nur noch zwei einfache 'Hochspannungs'-Wicklungen, wobei man die 530V Wicklung gut isoliert als letze aufbringen könnte und es sich empfehlen würde einen EI-Kern zu verwenden; etwa den, welcher auch für den Ausgangsübertrager ( EI106/35 EI106/45 ?) zum Einsatz kam.
Bei der gezeigten Ausführung sind die beiden Anodenspannungen kaskadiert, wodurch der Wicklungsaufwand weiter deutlich verringert wird.
   
Leider ist zu dieser Version ein anderer Trafo erforderlich. Die Spannungen, hauptsächlich die 530V kann man noch leicht modifizieren, aber ich denke so knapp über tausend Volt für die 211 sollten ausreichen, notfalls kann man die Wicklung mit einer Anzapfung bei 530V auf 550V bzw. mit zwei Anzapfungen auf 570V erweitern usw. Eine zusätzliche Hilfswicklung z.B. für eine neg. Gittervorspannung für die 211 von etwa 60V wäre auch sinnvoll.
Und es ist auch zu beachten, dass die Wicklung des Heiztrafos für die 866A mit den 1000V beaufschlagt ist und einer entsprechenden Isolationsfestigkeit bedarf.
Ich denke, hier sind noch einige Diskussionen und Überlegungen notwendig.

Nebenfrage bezüglich Ausgangstrafo: Welche Kernmasse hat er genau und ist es wirklich ein EI-Typ auf welchen man aus deinem Foto schließen könnte? Bezug: https://radio-bastler.de/forum/showthrea...253&page=2 #23 --- Dann weiss ich auch genauer wovon ich hier trafomässig 'spreche'.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#32
Hallo Peter,

genauso, wie du die erste Zeichnung gemacht hast, ist das gedacht gewesen und der Trafo auch ausgelegt, um die 1000V bereit zu stellen.
Dieser Teil ist bis 130mA belastbar.

Der 210 V Teil ist mit 100mA belastbar.

Wo kommen die 68K Widerstände her? Und wozu dienen die?

Die CK1006 leuchtet nicht blau sondern lila, ist halt neben der Funktion ein nettes Gimmick. Deswegen gibt es auch die 2,5 - 0 - 2,5 V Wicklung, weil diese Röhre ziemlich selten und teuer ist, falls eine andere eingesetzt werden muss (dann natürlich GZ 34 oder sowas).

Das mit dem Heiztrafo und der Isolation werde ich mal beim Trafofertiger ansprechen, wäre ungut wenn das knallt.

Nochmal eine Frage zu den Drosseln, würde es einen Unterschied machen, wenn man eine 2. in Reihe nimmt? 4 Stück wären platztechnisch nicht unterzubringen, aber eine 2. ginge schon. 

Zum Übertrager: Das ist ein veränderter LO 50 soweit ich das weiß müsste das die Mutter dessen sein: http://www.ogonowski.eu/transformers/sin...lo-se50-3/

Thommi
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#33
Hallo Thommi,

die 68k sollen zur (leicht) beschleunigten Entladung der HV-Kondensatoren dienen.

Eine zweite Drossel, besonders in Verbindung mit einem zusätzlichen Siebelko, in der 300V Spannungsversorgung kann nicht schaden. - Wieviel Ohm-Gleichspannungswiderstand haben deine 30Hy Drosseln und für welchen Strom sind sie ausgelegt?

Bei meinen Schaltungen habe ich dein Relais zur Entlastung der Einschaltverzögerungs (Röhre?) 6N060 noch nicht berücksichtigt - es ist eine gute Lösung. Jedoch kann sie den Rush-Effekt https://de.wikipedia.org/wiki/Einschalte...sformators nicht aufheben; das ist ein gemeiner Effekt, der 100mal und öfter nicht zuschlägt, aber wenn man nicht mehr damit rechnet trotzdem wieder auftreten kann (im weitesten Sinn, so eine Art Lottoeffekt).

Ausgangstrafo: Die Brüder machen natürlich keine spezifischen Angaben bezüglich der Maße des verwendeten Kerns es ist aber ein EI-Kern und die Blechstärke von 0,3mm zeugt schon von gehobener Qualität. Oft entsprechen die Kerne nicht den gängigen den Normmaßen.

Netztrafo: Bei geeigneter Wickeltechnik kann man auch bei Ringkernen hohe Isolationswerte erreichen, wenn man die Wicklungen 'segmentiert' anordnet. Ob das bei den üblichen Wickelmaschinen möglich ist, kann ich aber nicht sagen...
Freundliche Grüße, Peter R.
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#34
Moin Peter,

ich meinte, eine jeweils 2. Drossel zu den 150 Hy Anodendrosseln in Reihe - würde das dem Verstärker mehr Beine machen, oder wäre der Effekt zu vernachlässigen?

Was den Rush angeht, werde ich die vorgeschlagene Platine zwecks Strombegrenzung bestellen. Und dann melde ich mich wieder.

Die 6NO60 ist nur so halb eine Röhre, es ist ein Relais, das im Vakuum steckt. Amperite heißt der Hersteller, baut sowas auch als Novalvarianten und Halbleiterlösungen. 

Thommi
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