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GF21 - Probleme mit dem Schwingverstärker
#21
Hallo Helge,
Auf die Schnelle: Oszilloskopier bitte das Ausgangssignal vom Schwingverstärker und bring ein Bild.

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#22
Hallo Wolfgang,

Der Ausgang vom Schwingverstärker ist Ch1 (Tastkopf an Schwingverstärker C11 pos.) oder was meinst du?
Beste Grüße aus Berlin, Helge.
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#23
Sorry, hatte ich überlesen. Dann brauchst du am Schwingverstärker nicht mehr suchen. Der ist ok. Melde mich später.

Gruß
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#24
Hallo Helge,

wie ist eigentlich die Spannung an D und auf L027 die Spannung an R20 - R21? Prüfe mal die Sollwerte. Danach sehen wir weiter. Erläutert hat das Andreas ja ausführlich. Das wirst du ohne Adapter schlecht oder nur aufwendig messen können. 

   

Gruß
Wolfgang
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Benjamin Franklin
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#25
Hallo Wolfgang,

an M-R20/21 stehen aktuell 7,5V an und es lassen sich die 8,5V mit R6 auch nicht einstellen, man kommt nur bis 8,3V etwa. Da scheint also im Verstärker noch ein Bock zu sitzen, wie befürchtet. Als ich dort die Kondensatoren tauschte habe ich allerdings alles korrekt einstellen können. Es muß also danach im Rahmen des kleinen Infernos passiert sein.
Beste Grüße aus Berlin, Helge.
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#26
Hallo Helge,

prüfe nochmal die Spannungen im Netzteil über D11 und Ausgang T2 E- KU601 (entspricht D im GF22). Ich denke, der Fehler liegt nach wie vor im Netzteil.

Nachtrag: Lässt sich die Spannung über R2 und R7 an B ändern?

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#27
Beim Netzteil unten wird die Spannung an "B" mit R3 eingestellt.
Bei diesem Netzteil darf "B" aber nicht belastet werden.
Oder habe ich den Anschluss verloren?

[Bild: attachment.php?aid=116246]
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#28
Hallo Wolfgang,

ja die Spannung B läßt sich über die R3 und R6 ändern, allerdings nur in geringem Maße (ca. 3V) also zwischen 30 und 33V etwa. Also ich werde mir morgen früh nochmal das Netzteil vornehmen und die Transistoren checken. 

Ich habe überlegt dabei auch die 100Ohm in die Basisanschlüsse einzuschleifen wenn das etwas mehr Sicherheit bringt, so wie es weiter oben empfohlen wurde. Weiterhin wäre zu überlegen, ob man parallel zu den beiden C1 jewils einen Widerstand mit ein paar MOhm schaltet, dann würde dort nach dem Ausschalten auch nicht mehr die Spannung liegen bleiben und die Schaltung würde kontrolliert entladen werden. Da ich keinen Kondensator in Becherform verfügbar habe wäre auch zu überlegen diesen mit auf die Platine des Reglernetzteils zu holen, sollte sich der dort sinnvoll unterbringen lassen. 

Was meint ihr?

Hallo Bernhard, 
"B" ist aber gemeinsam mit "A" die Betriebsspannung für den Schwingverstärker. In der späteren Version ist das netzteil je so ausgeführt wie in dem anderen Schaltplan. Mein GF21 hat es aber original so und so ist es auch in dem Schaltplan von 1975 für den GF21 zu finden.
Beste Grüße aus Berlin, Helge.
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#29
Hallo Helge,

das Netzteil nochmals komplett zu prüfen halte ich für eine ausgezeichnete Idee. Bei mir sieht die Schaltung etwas anders aus, aber das ist Wurst. An D sollten mindestens 42V anliegen, an B etwa 42,8 und an A ergeben sich dann die -24V. Natürlich gemessen gegen Masse. An R6 bzw. R8 (je nach Schaltung) wird der Brumm auf Minimum eingestellt und mit R3 die Spannung von 42V an "D". B regelt sich in Abhängigkeit zu D ein. 45V sind etwas mutig. Ich hatte noch keinen auf dem Tisch, der die gebracht hat. Alle lagen zwischen 40V und 43V.

Ich würde wie folgt ran gehen:

  1. Den Trafo sekundärseitig abklemmen und die Leerlaufspannungen messen. Die Referenzwerte findest du unten wie auch die Anschlussbelegung des Trafo.
  2. Die Dioden D1 - D8 einseitig abhängen und prüfen.
  3. D11, D10 und D9 prüfen sowie den SF127C
  4. T1 und T2, beide KU's ausbauen und prüfen
  5. Den Becher erneuern s. hier geht es zu den Becherelko

Jetzt kannst du alle Fehler im Netzteil ausschließen. Bau die Adapter. Da kommst du nicht umhin. Wegen den Leisten fragst du hier im Forum. Alles andere ist Kaffeesatz lesen.

   

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#30
Okay. Bezug auf den Schaltplan von Wolfgang in Post #29:

L022_R1 und L022_R7 können vielleicht nicht genügend Basisstrom für T1 (KU601) liefern, dass die Spannung am Ausgang ausreichend steigt.
Für T1 (KU601) müsste dann ein selektierter Transistor mit sehr hoher Stromverstärkung verwendet werden.
L022_T1 (SF127C) kommt dann gar nicht zum Regel-Einsatz, er wird vollständig sperren.
Das ist jetzt aber nur eine Vermutung. Bisher habe ich keine gut lesbaren Schaltpläne und verwirrend sind die mehrfach vergebenen gleichen Positionsbezeichnungen wie C1 oder T1.

T2 (KU601) ist als Emitterfolger geschaltet, er liefert immer ca. 0,6 V weniger als T1 (KU601).

Die Spannung "45 V" soll vermutlich zwischen "B" und "E" gemessen werden, nicht gegen Masse, denn "E" ist nicht mit Masse verbunden.
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#31
Hallo Bernhard,

es ist richtig, die Positionsbezeichnungen sind auf den ersten Blick verwirrend. Die Nummerierung erfolgte von Präcitronic geschlossen nach einzelnen Bausteinen. So gesehen, ist die von dir angewendete Bezeichnung zielführender. Es empfiehlt sich deshalb 540-3/C1 zu schreiben. Das ganze wird noch etwas komplizierter, da es zwei unterschiedliche Versionen der L022 gegeben hat und uns Helge noch nicht gesagt hat, welche verbaut wurde. Hinzu kommt, dass die Trafoeinheit 540-3 und die L022 mit dem GF22 austauschbar sind. Bei diesen Sammlergeräten weiß man also nie, was man bekommt.

Auf dem oben stehenden Schaltbild ist zumal ein kleiner Fehler von mir gemacht worden, da die B-Spannung korrekt +42,8V heißen muss, so wie im Text von mir beschrieben. Sicher berücksichtigt das die 0,6V Abweichung an 540-3/T1 und 540-3/T2.

Die beiden Widerstände L022_R1 und L022_R7 könnten hochohmig geworden sein, was ich allerdings noch nie hatte. In der Regel hatte es immer L022_T1, (SF137C) ins Nirvana geschickt, zusammen mit L022_D11. Vorab sollten aber unbedingt die beiden KU's geprüft werden.

Nachfolgend die beiden Versionen der Regelnetzteile. Die rechte Platine war auch im GF22 verbaut.


.jpg   Regelplatinen_GF_21_22.jpg (Größe: 122,6 KB / Downloads: 158)

Gruß
Wolfgang
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Benjamin Franklin
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#32
Hallo Bernhard, hier nochmals die komplette Schaltung. Mit Klick vergrößern (1920px x 1228px).

   

Gruß
Wolfgang
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Benjamin Franklin
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#33
Guten Morgen Gemeinde,
also bei mir ist die rechte Version des Netzteils verbaut, wie es in Wolfgangs Beitrag abgebildet ist. Ich habe heute morgen das Netzteil nochmal untersucht. Die Spannungen am Trafo an den beschriebenen Klemmen entsprechen den Vorgabewerten (5,5V; 49,5V; 76,2V) die leichte Erhöhung ist der etwas höheren Netzspannung zuzuordnen. Die KUS waren auch in Ordnung soweit ich das messen konnte, ich habe sicherheitshalber aber noch ein neues Päärchen verbaut. Auch hier gab es zum Zustand zuvor keine Änderungen nach Inbetriebnahme. Anbei die Spannungen an T1 und T2:

T1 (KU601)
K=60,9V
B=32,8V
E=32,1V

T2 (KU601)
K=82,3V
B=32,8V
E=25,0V
Beste Grüße aus Berlin, Helge.
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#34
Was macht der SF137 und L022_D11 und die Spannung an D und B?

Gruß
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#35
So, der Vollständigkeit hier noch die Schaltung zur linken Ausführung von L022. Helge hat ja die rechte verbaut. (Passend zum Schaltplan oben)

   

Gruß
Wolfgang
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Benjamin Franklin
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#36
Wenn wir schon vervollständigen, darf ich Anmerken:

Im Netzteil von Helge ist möglicherweise ein Druckfehler bei R6, es könnte eher 2,5 K heißen (nicht wie gedruckt 2,5 M egaohm).

Aber das habt ihr sicher schon bemerkt Smile


die Schaltung von Wolfgang hat natürlich eine verbesserten Regeleffekt dank der 3 stufigen Transistorschaltung - und dank R5 eine verbesserte Sicherheit (siehe meine Bemerkungen weiter oben).
Ebenso kann sie mehr Ausgangsstrom liefern, da T3 zusammen mit dem KU6xx einen Darlington bildet.

Grund der Schaltungsanpassung: Das hat dann wohl die Serienerfahrung beim GF in der Fertigung bemerkt, das man dem Netzteil mehr Beachtung schenken muss Smile
Gruss Andreas
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#37
Hallo allerseits, hallo Helge,

ich habe mir erlaubt das Netzteil in seinen wesentlichen Bestandteilen einmal 'am Stück' darzustellen. Die Spannungen U1 und U2 sind die Spannungen an den jeweiigen Ladeelkos
100µF/200µF; im original Schaltbild beide C1!
Die Spannung U1 ist für den Betrieb des Schwingverstärkers vorgesehen und wird mit SF127C und KU601 stabilisiert (im SB beide T1). Als Referenzspannung dienen die 18V an D11 (SZX18/18).
Nun erst einmal das extrahierte Schaltbild - es sollte die Zusammenhänge etwas verdeutlichen:
   
Hier sieht man auch was ich mit 'am Stück' meinte, nämlich die beiden Z-Dioden D5, D6 für die -27V, welche auf die Baugruppe L098 (Schwingverstärker) 'verschleppt' wurden. Deshalb kann das Netzteil nur mit eingesteckter L098 Baugruppe funktionieren.
Meine Empfehlung ist, zunächst einmal die Basis von T2 (KU601) abzulöten. Damit ist der Endverstärker abgeschaltet, dessen Versorgung vom 200µF Ladeelko über den roten Pfad erfolgt. T2 ist hier als Emitterfolger auf B (45V) vorgesehen.
Jetzt sollten die angebenen Spannungen B=45V und A=-27V vorhanden sein und der Schwingverstärker einwandfrei arbeiten - Kontrollmessung an dessen Augagang an C11, pin 22 des Moduls.
Falls die Funktion dann soweit korrekt ist sollte der Fehler entweder im Ausgangsverstärker (zu hohe Stromaufnahme?) oder im Zuge von T2 zu suchen sein. Wobei mir vorab die Messwerte an T2 etwas merkwürdig erscheinen: Seine BE-Spannung beträgt nach deinen Messungen: UB=32,8V, UE=25V -> das wären 7,5V UBE ! - Dies ist normal nicht so vorgesehen, der Transistor macht somit einen kränklichen wenn nicht sogar toten Eindruck. Sehen wir mal was da weiter kommt...

Nun noch einige Hinweise bezüglich Bernhards Überlegungen: Die angegebenen Spannungen sind alle auf GND bezogen, wobei dieser GND Pfad über etwas abenteuerliche Wege führt, ist es mir gelungen diese Pfade mühevoll nachzuvollziehen. Die einzige nicht gegen Masse angegebene Spannung ist U1 über dem 100µF - sie wird floatend vom Neztteil 'angeliefert'. Über die genaue Funktion, z.B: B- (Verstärkungsfaktor) Probleme habe ich noch nicht weiter sinniert; meine Zeit wurde durch das Erstellen der Schaltung aufgebraucht. Irgendwie ist auch D9 (SZX18/6,8) mit in die Strombilanz einzubeziehen - sie liefert auch noch etwas für R2, darüber muss noch etwas nachdedacht werden. Die Schaltung ist zwar vom Prinzip her einfach, sie birgt aber einige Feinheiten zum Grübeln.

Die in meinem Teilschaltbild angegeben Spannungen habe ich der GF21 Service Anleitung entnommen: 6-4 ist identisch mit 5-7 ist eben alles etwas verwickelt.
   
Freundliche Grüße, Peter R.
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#38
Hallo Euch, vorerst für mich abschließend:

Ich warte erst einmal ab, bis Helge voran gekommen ist. Daten wie in #24 fehlen immer noch. Wie sollte Helge ohne Adapter da auch messen? In den engen Zwischenräumen der Platinen ist das unmöglich. Sicher auch der Grund für, dass "...die Kiste von jetzt auf gleich in Rauch und Asche auf(ging) (na fast)". Smile

Ohne Adapter ist das unmöglich!

Gruß
Wolfgang
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Benjamin Franklin
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#39
Hallo Peter,
dein super Beitrag hat sich mit meinem überschnitten. Ich hatte den noch nicht auf dem Schirm. Auf die Idee, die Basis von 540-3/T2 abzulöten bin ich auch noch nicht gekommen. Naja, gelernt ist eben gelernt Smile Aber ich sehe es auch so, der Fehler muss in der Netzeinheit liegen. Helge schreibt immer, "...soweit ich es messen kann". Genau das ist mein Problem. An T2 und T1 zu löten und zu prüfen geht ja noch. Aber der Rest ist ohne der Reparaturhilfe einfach unmöglich. Einen Tipp wie "löte mal die Möhre ab und ne neue Möhre drauf" gibt es hier nicht Smile.


.jpg   20230104_115625.jpg (Größe: 142,4 KB / Downloads: 109)

Gruß Euch!
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#40
Nachtrag:

Was mich verunsichert ist ja, dass das Signal aus dem Schwingverstärker nach Oszilloskop sauber raus kommt. Den Endverstärker L027 kannst du aber nur prüfen, wenn er außerhalb des Chassis läuft. Persönlich hätte ich erst mal L027_R7 bemüht und dann den KP303 getauscht. Eben ein Bastler Smile

Gruß
Wolfgang
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Benjamin Franklin
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