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Grundig 6199 - können so viele Endröhren so ausgelutscht sein?
#1
Hallo zusammen!
Heute melde ich mich mit einem Problem, das mit schon einige Wochen begleitet.
Hintergrund: Von unserem Jupp (Saarfranzose) konnte ich 2016 oder 2017 ein Grundig 6199 zu einem sehr fairen Preis bekommen. Nach Ersatz der Papierkondensatoren und Elkos spielte das Gerät - aber nicht auf UKW. Grund war R8, die UKW-Drossel im Tuner. Glücklicherweise war kurz zuvor hier im Forum genau dieser Fehler besprochen worden und unser Hans (Mike Jordan) hatte mit uns sein Expertenwissen geteilt. Nach Reparatur der Drossel spielte das Gerät. 2018 hatte ich dann das Gerät auf HF-Stereo umgebaut (leider erst in diesem Jahr gesehen, dass es genau dazu in der Funkschau eine Umbauanleitung gibt, hätte mir seinerzeit viel Hirnschmalz erspart). Der Grundig spielt bei mir jeden Tag zwischen 4 und 12 Stunden - ohne Ausfall.
Doch nun zum eigentlichen Thema:
Kurz vor Weihnachten wurde in der E-Bucht ein 6199 zum Preis von 30 EUR angeboten. Auf den Bildern war zu sehen, dass das Gehäuse einige Macken hatte und dass dem Gerät alle Röhren entnommen worden waren (Die bilde EM84 war noch drin, aber das war auf dem Bild nicht zu erkennen). Der Anbieter wohnte auch relativ nahe, so dass das Gerät zwei Tage später bei mir stand. Ich hatte vor, es als Teileträger einzulagern. Nach genauerer Inaugenscheinnahme stellte sich aber harus, dass das Gerät kaum verschmutzt war. Das Gehäuse, anders als das Jupp-Gerät iat es kein Hochglanz sondern die matte Rüsterausführung, sah in Realität auch passabel aus, nur einige Lackspritzer und die Kratzer nur oberflächlich.
Was solls, also schell die wichtigsten Kondensatoren wechseln, die fehlenden Röhren aus dem Fundus einetzen und schauen, ob das Gerät spielt.
Als das Chassis aus dem Gehäuse war, stellte ich fest, dass ein Vorbesitzer die gemeinsame RC-Kombination der Enröhren entnommen hatte, ebenso den Siebwiderstand. Alles andere war vorhanden. Diese drei Teile waren auch schnell eingebaut, und dann kam der Moment der Wahrheit: Stecker in den Trenntrafo und die Spannunng langsam hochregeln. Skalenbeleuchtung und Röhren glommen, kein Rauch, kein Geruch, also weiter. Bei 220V tat sich - auf FM nichts. Schade. AM funktionierte. Also das Tunerkästchen aufgeschraubt und, was muss ich sehen, auch hier war R8 vergammelt. Ein dünner Draht mit passender Windungszahl war schnell gewickelt und die Drossel wieder eingelötet: Tataaa! UKW lebt.
So konnte das Gerät unmöglich ein Dasein als Teilträger fristen. Also habe ich die restlichen Papierwickelkondensatoren und Kleinelkos getauscht.
Danach habe ich in die Netzleitung einen 50W-25Ohm-Widerstand eingebaut, da das Gerät keine Anpassung an 240V hat. Im Testbetrieb wurde der Gleichrichter ordentlich war, also Umbau auf "Modern" mit 60Ohm-Widerstand. Damit passen die Spannungen am Ladeelko recht genau.
Im Testbetrieb fiel mir dann auf, dass, je höher die Lautstärke gestellt wurde, das Signal verzerrt wurde und das magische Band im Rhythmus der Bässe öffnete und dunkler wurde.
Hm, was kann da los sein?
Schnell die beiden ELL80 (es handelt sich um die aus Jupps 6199) in Prüfsockel gesteckt und die Spannungen gemessen. Schaut, bis auf die Kathodenspannung, gut aus. Die Werte habe ich in die Liste unten eingetragen. Auch der Strom am Ladeelko (gemessen nach dem Gleichrichter ist rd. 1/4 zu niedrig.
Da könnten doch die ELL ausgelutscht seinß Also neuer Versuch mit zwei anderen ELL80: Ergebnis ohne großartige Änderung: Kathodenspannung viel zu niedrig. Schlussendlich habe ich die ELL80-EL95-Adapter, die im Wohnzimmer-6199 mit 4 EL95 fehlerfrei arbeiten in das Chassis gesteckt: auch mit diesen bleibt das Fehlerbild bestehen. Kathodenelko und Widerstand habe ich mehrfach auf Werthaltigkeit gemessen und auch zum Vergleich die Werte im anderen 6199 gemessen, passt alles. Auch sämtliche Cs und Rs zwischen der zweiten ECC83 und den ELL80 habe ich druchgemessen: alle werthaltig.
Momentan habe ich leider keine weitere Idee, was noch an diesem Fehlerbild schuld sein könnte.
Hier mal ein Schlatplanauszug

.jpg   6199Sch1.jpg (Größe: 83,12 KB / Downloads: 536)
(ich bitte die schlechte Qualität zu entschuldigen, besser gibts ihn im RMOrg leider auch nicht, Wertangaben habe ich nochmals lesbarer dazugeschrieben): Sämtliche Werte habe ich gem. Vorschrift am betriebswarmen Gerät in Stellung UKW ohne Antennensignal gemessen. Ich benutzen ein Fluke mit True RMS.
Grundig gibt für die ELL80 folgende Messwerte an:

.jpg   6199Sch2.jpg (Größe: 7,58 KB / Downloads: 532)
Ich messe Folgendes:

.jpg   Zwischenablage01.jpg (Größe: 48,19 KB / Downloads: 531)
Das Pumpen/Flackern des mag. Band im Takt der Musik kann man hier sehen:
https://photos.app.goo.gl/CkSQBgxS9Yxjv1R87
Über Lösungsansätze würde ich mich freuen.
Beste Grüße und noch ein schönes Wochenende
Hans
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#2
Hallo, Hans,

die hier angewendete Schaltung ist in der Endstufe anders, als das in fast allen anderen Radios der Fall ist.

Hier wird über einen Einweggleichrichter eine negative Vorspannung für die 4 Steuergitter der Endröhren erzeugt.

Zusätzlich sind die Kathoden über einen gemeinsamen, relativ kleinen, Widerstand und Elko an Masse angeschlossen.

Das führt dazu, daß der Arbeitspunkt der Endstufenröhren eher "von außen bestimmt" wird, im Gegensatz zur üblichen Schaltung mit gleichspannungsmäßig auf Masse liegenden Steuergittern und höherem Kathodenwiderstand.

Insbesondere bei ungleich gewordenen Röhrensystemen macht diese Schaltung eine pulsierende Belastung für das Netzteil.

Da sich die Verhältnisse im Netzteil auch verändert haben, (durch einfügen von Widerständen, ist das Netzteil "weicher" geworden) verstärkt sich die Auswirkung auf die Hauptbetriebsspannung.

Das dürfte die Ursache für dieses Phänomen sein.

Ich würde empfehlen, die Anodenströme aller Endröhrensysteme nachzumessen, und zu versuchen, möglichst Röhren zu finden, die einigermaßen gleichmäßige Anodenströme aufweisen.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#3
Fehlt die Messung der negativen G1-Spannung am 68k Widerstand/100uF Elko hinter dem dem E20/xx Gleichrichter.
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#4
Servus Hennig und Kalle,
dass der Kathoden-R recht klein bemessen ist, habe ich auch schon gemerkt. Der Vorgänger, 6098, noch mit 4 EL95, hat die "Standardschaltung" mit einem Kathoden-R von 110 Ohm, die 5er-Serie hatte noch höhere Werte (140 Ohm, wenn ich mich recht erinnere). Was Du schreibst, heißt dann aber auch, dass die 4 EL95 im Wohnzimmer-6199 ebenfalls richtig ausgelutscht sein müssen. Seltsamerweise tritt das Verhalten dort nicht auf (dort habe ich ebenfalls die Netzspannung vor dem Trafo und nach dem neuen GR mittels R angepasst). Ich werde im Fundus nach neuen EL95 Aussau halten, da müssten noch welche da sein. Ich könnte auch zwei ELL aus einem Tannhäuser im Büro zupfen und testen. Schillmstenfalls probiere ich auch noch ECLL800, da lägen auch welche herum.
Am 68k fallen -7,7V ab. Den E20/7,5 hatte ich mit dem Diodentester für gut befunden. Den hatte wohl der Vorbesitzer, der die RC-Kombination der ELL entfernt hatte, vom Chassis abgeschraubt und in der Luft hängen lassen. Hätte ja fehlerhaft sein können, deswegen der Test. Nebenbei: Womit könnte der GR ersetzt werden? Muss der besondere Anforderungen erfüllen oder geht jeder 08/15-SI-GR?
Mehr kann ich leider auf die Schnelle nicht liefern, da mittags eine Familienfeier angesetzt ist und ich erst abends wieder zuhause sein werde.
Viele Grüße
Hans
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#5
Die -7,7V an der Stelle gemessen klingen soweit gut. Nächstes Problem könnten dann die 1M Gitterableit-Widerstände, die mit den -7,7V verbunden sind, sein.
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#6
Hallo, Zusammen,

Mutmaßungen sind hier nur der zweitbeste Weg.

Ich möchte einmal die Fakten zusammenfassen, und in Bezug zu den Solldaten der Röhre setzen

Anodenstrom soll laut Datenblatt 24mA sein, bei 9 Volt negativer Gitterspannung ( gegenüber Kathode ).

Da das ja als Meßwert bereits vorliegt ( -7 Volt aus der Vorspannungserzeugung gemessen am Gitteranschluß ) und 2,1 Volt positive Spannung an Kathode gegen Masse, muß jetzt nur noch der Anodenstrom bestimmt werden.

Angenommen alle 4 Röhrensysteme sind einigermaßen gleich, dann ergibt sich bei 2,1 Volt an 43 Ohm Kathodenwiderstand ein Kathodenstrom von 48mA für alle Systeme zusammen.

Da da auch der Schirmgitterstrom mit einfließt, der ca 1/5 des Anodenstroms ist, liegt der theoretische Anodenstrom bei korrekter Gittervorspannung eindeutig zu niedrig.

Jetzt gilt es herauszufinden, ob einzelne Systeme schwach sind, und diese Röhren auszusortieren.

Dazu sollte ein Röhrenprüfgerät verwendet werden, bei dem die Röhre im Arbeitspunkt gemessen wird, oder ein Aufbau aus mehreren Netzgeräten, die die geeigneten Spannungen liefern können.

Ich bin gern bereit, gegen Portokostenerstattung, die Röhren mit meinem uTracer zu prüfen, und die Kennlinien mit zurückzuschicken.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#7
Hallo zusammen,
ich bin nicht untätig, nur kommen manchmal ebenfalls wichtige Dinge dazwischen...
Widerstände hatte ich bereits auf Werthaltigkeit gemessen, die passen. Für die Messung der Ströme der ELL80 war die fertigung eines Messadapters nötig, da die G2 der beiden Röhren (also immer Stift 1 und 9) mit einem Draht durchfädelt sind und an Anfang und Ende dieser Kette auch noch alle anderen Anschlüsse, die vom Siebelko versorgt werden, dranhängen. Eine größere OP, die beiden ELL-Fassungen sind mittig unter einer voll bestückten Lötleiste versteckt, wäre sonst nötig gewesen. Mit der Messung der Ströme geht es dann heute Abend weiter.
Viele Grüße
Hans
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#8
So, gestern habe ich die Ströme der Endröhren gemessen, mit erstaunlichem Ergebnis.

In das Chassis hatte ich in eine Fassung der ELL80 den selbstgestrickten Messadapter gesteckt, die andere Fassung war mit einer ELL80 besetzt. Dann habe ich bei betriebswarmem Gerät die Ströme g2I (Stift 1), aI (Stift 3) und K,S,g3 (Stift 7) gemessen, diese werden als Bezug im Schaltbild genannt. Um auszuschließen, dass die in der "normalen" Fassung steckende Röhre oder die Position der zu messenden Röhre (linker oder rechter Kanal) Einfluss auf die Messung hat, habe ich die erste Messung jeweils mit Adapter im linken und rechten Kanal und mit verschiedenen "normal" eingesteckten Röhen vorgenommen und festgestellt, dass es egal ist, in welchem Kanal die Ströme der Röhre gemessen werden. Auch welche Röhre im nicht zu messenden Kanal steckt, war für die Aussage, ob die gemessene Röhre noch brauchbar ist, nicht maßgeblich.

Einen besseren Messaufbau habe ich nicht hinbekommen. Sechs Strommessgeräte, die für die gleichzeitige Messung beider Endröhren gebraucht hätte, besitze ich ohnehin nicht.

Nun zum Ergebnis:


.jpg   6199-Ström.jpg (Größe: 136,61 KB / Downloads: 162)
Ich erkläre mal. Die obere Tabelle zeigt, die Messwerte im zur Reparatur ausgebauten Chassis, das den Fehler zeigt.
gelb markiert sind die beiden ELL80 aus dem Fundus, mit denen ich das Gerät bestückt habe. Sie stammen aus dem 6199, der im Wohnzimmer fehlerfrei arbeitet. Diese habe ich bei der Instandsetzung 2016 oder 2017 entnommen und mit 4 x EL95 ersetzt.
blau markiert sind zwei ELL80, die wohl vom Flohmarkt stammen.
die "grünen" Valvo habe ich zur Kontrolle aus meinem Tannhäuser E330 ausgebaut. Das Gerät funktioniert fehlerfrei.
Messtechnisch konnten mich diese Röhren alle nicht überzeugen, bzw. scheinen sie viele Betriebsstunden aufzuweisen.
Also musste der 6199 aus dem Wohnzimmerregal gezerrt und seine ELL80E entnommen werden. Auf Adapter von btb arbeiten je 2 EL95 von EI seit der Instandsetzung. Sie dürften rd. 10.000 Betriebsstunden aufweisen, das Gerät spielt jeden Tag.
Interessant fand ich, dass diese "ELL80" die mit Absand besten Werte gezeigt haben. Deswegen habe ich dann noch NOS EL95 von ITT und EI gemessen. Vielleicht müssten sich die ITT erst einlaufen, aber von den Werten der Yugo-Röhren war ich überrascht.
Nachdem aber keine der Röhren auch nur ansatzweise den angegebenen Kathodenstrom erreicht hat, habe ich die Messung am sicher funktionierenden Gerät* aus dem Wohnzimmer wiederholt. Die Werte habe ich in der unteren Tabelle angegeben. Keine markanten Unterschiede.

Was hat es aber nun mit der Abweichung beim Kathodenstrom auf sich?
Gibt Grundig im Schaltbild den Gesamtstrom beider ELL80 an? Schließlich liegen sie parallel, könnte sein.
Oder ist es schlicht ein Druckfehler? Beim Vorgängermodell 6098 gibt Grundig je Kathode der EL95 19 mA an, das wären für eine ELL80 ~38 mA und die Werte der EI ELL80E wären plausibel.
Aber dann passen wieder die Spannungsangaben nicht.
Da fällt mir gerade auf: Die Spannungen am Wohnzimmergerät habe ich nicht gemessen. Gut, dass das Teil schon wieder im Wohnzimmer steht.
Und: wenn der Schaltplan stimmt, dann heißt das aber auch, dass BEIDE 6199 einen Fehler haben müssen.

Es bleibt schwierig.

*Der 6199 aus dem Wohnzimmer zeigt an den Testlautsprechern in der Werkstatt nicht den Fehler des aufzuarbeitenden Geräts. Auffällig ist aber, dass das Wohnzimmergerät wesentlich mehr Bässe wiedergibt als das Reparaturchassis.

So, muss jetzt bissl Geld verdienen.
Beste Grüße
Hans
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#9
Hallo, Hans,

ich habe mir die Messwerte einmal angesehen.

Zuerst möchte ich die Erwartungen an neue Röhren kurz darlegen: Neue Röhren dürfen bei Versorgung mit den im Datenblatt genannten Spannungen im Arbeitspunkt im zu messenden Anodenstrom im Bereich von ca. 65% bis zu 120% liegen. ( Die Zahlen schwanken je nach Hersteller etwas ). Die Schaltung, in der die Röhren eingesetzt werden, muß so ausgelegt sein, daß diese Abweichungen aufgefangen werden können. Das ist bei je einem Kathodenwiderstand für jedes System einfach zu erreichen, aber das geht bei ELL80 nicht.

Ich bin mir, nach allem was ich gelesen habe, auch nicht sicher, ob wir nicht am Ende bei ganz anderen Ursachen für das Problem landen.
Du erwähnst eine schwache Basswiedergabe, bei gleichzeitig signifikanter impulsartiger Belastung des Netzteils, sichtbar am magischen Band. Ebenso eine verzerrte Wiedergabe.

Ich selbst habe ein Grundig Gerät mit Eintaktendstufe, die Röhre war vor vielen Jahren schon auf unter 40% " heruntergeritten", ist aber immer noch im Gerät, und der Klang ist immer noch gut.

Ich würde nicht ausschließen, das ggf. die Ausgangsübertrager ein Problem haben. Entweder, sofern vorhanden, Kondensatoren parallel zur Primärwicklung, oder die Wicklungen selbst. Immerhin ist es ein Gerät ohne eingebaute Lautsprecher. Es ist zwar ein Kurzschlußschalter vorhanden, aber ob der evtl. wegen korrodierter Kontakte immer funktioniert hat, oder die Lautsprecherleitung weiter hinten einmal unterbrochen war, wissen wir nicht.

Ich würde folgenden Versuch empfehlen: Einspeisen eines Tonsignals, messen der Wechselspannung an den Gittern der Endröhren, und im Verhältniss dazu die Ausgangsspannung an den Lautsprecheranschlüssen.

Da Du ja ein zweites funktionierendes Gerät hast, würde ein Vergleich der Geräte untereinander eine eindeutige Aussage ergeben, ob die Übertrager in Ordnung sind, oder nicht.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#10
Servus Henning,
wie von Dir vorgeschlagen werde ich es machen!
Da sämtliche Röhren im funktionierenden Gerät das Pulsieren und Verzerren nicht machen, war mir nach der Messaktion schon klar, dass nun der AÜ ins Blickfeld gerät. Ohne Grund wurde das Gerät sicher nicht seiner Röhren beraubt und unterm Chassis ein Reparaturversuch (soweit man das Entfernen einzelner Elkos/Widerstände so nennen mag) gemacht.
Ich werde weiter berichten.
Viele Grüße
Hans
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#11
Hallo zusammen!
Es ist nicht so, dass das Projekt eingeschlafen ist. Ich habe schon die AÜ beider Geräte durchgemessen, passt alles. Aber die Lautstärke, der außer bei TA nur auf ein Poti geht, passt nicht. Leider habe ich keine Werte parat, es gibt gerade Wichtigeres: Meine Frau liegt im Sterben. Ich melde mich, wenn ichfähig bin, wieder an Geräten zu arbeiten.
Haltet die Ohren steif!
Hans
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