Schutzleiteranschluß bei Röhrengeräten

[uemde]

Guten Abend,

im RM wurde bei einem Beitrag die Meinung 1 vertreten, ich habe nachgefragt und habe zwischenzeitlich Meinung 2 und 3 erhalten. Wie sehen das die  RBF-ler?

1. Meinung ( RM ) : ". Elektrische Sicherheit, hier unterscheide ich 2 grundlegende Vorgehensweisen, soll das Gerät nach der Restauration in einem möglichst musealen Originalzustand erhalten bleiben oder alltagstauglich werden. Um ein Gerät alltagstauglich zu machen ist aus meienr Sicht ein Umbau auf Schutzleiteranschluss (schutzklasse I) unumdingbar. Um museale Geräte bei bestimmten Gelegenheiten vor zu führen muss eben ein Trenntrafo benutzt werdenn oder entsprechend auf die Sicherheit geachtet werden."

2. Meinung:"Einen Umbau auf Schutzleiter mache ich auch nur wenn das Radio auch im Alltag verwendet wird, da das den maximalen Schutz unter den gegebenen Umständen bietet.
Das Chassis wird mit dem Schutzleiter verbunden, der Netztrafo muss natürlich eine Trennfunktion haben, Empfangsprobleme gabs noch nie, eine evtl. vorhandene Netzantenne muss ausgebaut werden.
Die Entstörkondensatore welche manchmal von den Außenleitern auf das Chassis gehen müssen ebenfalls ausgebaut werden, sind aber auch nicht nötig da der Schutzleiter und die Außenleiter HF-technisch gegeneinander ja niederohmig sind.
Geräte mit Spartrafos oder Allstromgeräte gehen dafür nicht, außer man baut einen Netztrafo (230/230) zusätzlich ins Gerät ein (hab ich auch schon 2 – 3 mal gemacht)
Richtige Trenntrafos nach heutiger Vorschriftenlage sind das ja in den alten Geräten nicht.
Zusammengefasst sagt die Norm zur elektrischen Sicherheit gegen indirektes Berühren: Alle leitfähigen berührbaren Teile müssen entweder mit dem Schutzleiter verbunden sein oder sicher doppelt gegen die Außenleiter isoliert sein, wobei der Verlust einer Isolierung vom Gerät oder dem Nutzer erkannt werden muss. 
Da nun die alten Netztrafos nicht als sicher gelten fällt diese Isolierung weg, das Gerät würde auch weiter laufen wenn es hier einen Durchschlag geben würde und damit nicht bemerkt werden.
Geht nun die eigentliche Isolierung kaputt (Zahntaste zerbricht, Stellknopf geht ab o.Ä.) kann Netzspannung offen berührbar sein.
Ist das Chassis mit dem Schutzleiter verbunden und der Netztrafo schlägt durch so kommt es zu einem Schluss der mindestens die Sicherung im Gerät auslösen lässt, damit ist der Fehler vom Gerät erkannt und der Nutzer geschützt. 
Bei Vorführungen unter Aufsicht verhält sich das ja ganz anders, das sind ja praktisch Laborbedingungen, der Vorführende kennt die technischen Gefahren und würde ein Geräte das einen erkennbaren Schaden hat sofort stromlos machen.
Gut ist in dem Fall natürlich die Geräte vor dem Einschalten genauestens auf solche Schäden zu prüfen und dies ggf. im 4 Augenprinzip und dokumentieren.

3.Meinung:"Ein übliches Röhrenradio besitzt mit dem Netz-Transformator bereits die Spezifikation doppelt isoliert, beziehungsweise Schutzklasse II.
Es darf auch durch Verwendung eines Schukosteckers nicht der Eindruck entstehen, dass ein Schutzleiteranschluss vorhanden wäre. Es muss ein sogenannter Konturenstecker, wie er für Staubsaugerzuleitungen zum Beispiel Verwendung findet, zu benutzen.
Ich stelle mir die Frage, auf welche Fakten sich eine Behauptung stützt, die beim Anschluss eines beliebigen Röhrenradios zwingend einen Schutzleiteranschluss verlang."

Da ich eventuell Geräte bei einer Ausstellung zum Thema Radioempfang ausstellen soll, interessiert mich diese Frage natürlich.
MFG Uwe


II

[Reflex-Kalle]

Hi Uwe,

Umbau auf VDE gerechten Schutzleiteranschluss wird bei den alten Radios praktisch nur mit großem Aufwand oder gar nicht möglich sein. Letztlich wäre ein Nachweis der Schutzklasse 1 mit Protokoll und auch entsprechende Prüfung mit Protokoll nötig.

Einzig jeweils ein Schutztrenntrafo vor jedem Gerät und nicht im Gerät oder ein gemeinsamer für mehrere Geräte bietet die anzustrebende Sicherheit.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[radio-volker]

Servus,
Was passiert bei einem Radio mit Schutzleiteranschluss (nach meiner Meinung ein totaler Bloedsinn) wenn ein Ladelko durchknallt und die 300 V UA DC voll aufs Chassis durchknallen? Funzt der FI auch fuer DC?

[Debo]

Hallo Uwe,

das ist ein komplexes Thema! Grundsätzlich ist ein sicherer Betrieb des Gerätes sicherzustellen. Ein Röhrenradio muss die Prüfung DIN-VDE 0701/0702 (ich glaub die heißt jetzt seit kurzem auch anders?) für ortsveränderliche Geräte bestehen. Da ist interessant die Frage des Ableitstromes an allen leitfähigen Teilen die der Radiohörer berühren kann wenn er am Radio rumfingert. Dieser darf 0,5mA im Betrieb nicht überschreiten. Schaffen das Röhrenradios? Ich muss das selber mal untersuchen.
Meinung 1 ist nicht richtig das da ein Schutzleiter unumdingbar wäre. Grundsätzlich gibt es von den Vorschriften her keine Umrüstungspflicht wenn das Gerät den damaligen Vorschriften wie ein elektrisches Gerät sein darf, in den Handel gekommen ist und betriebssicher ist.
Der häufig benutzte Begriff "Bestandsschutz" gibt es in der VDE nicht. Was heisst das jetzt? Eine bröselige Verdrahtung/Anschlußleitungen kann natürlich nicht so bleiben. Auch heiße Widerstände die erkennbar schon das Holz ankokeln finde ich nicht ok. Bei zweidrähtiger Anschlußleitung kann ich auch wieder eine solche montieren. Ein höherer Schutz bietet natürlich der Anschluß mit Schutzleiter an das Chassis und Schutzkontaktstecker. Dann muss man aber auch das (wenn vorhanden) SKII Zeichen abändern. Das man damit aber zum Hersteller wird, muss einem auch klar sein. Ich würde das nicht machen.
Wie gesagt alles das muss der Reparateur in einer Gefährdungsbeurteilung bewerten und am Ende natürlich auch eine Geräteprüfung mit Protokoll durchführen. Ich weiß nicht ob das in RepairCafes so gemacht wird :-)
Ein normaler Netztrafo ist übrigens nicht doppelt isoliert. Doppelt in dem Sinne sind nur die Sicherheitstransformatoren, wo Primär -und Sekundärwicklungen auf getrennten Spulenkörpern aufgebracht sind.
Allstromgeräte sind besonders kritisch, weil der Werkszustand der Isolierung nach Jahrzehnten oft nicht nicht mehr gegeben ist. Da sind ja bekanntlich Chassisschrauben mit Deckeln verschlossen die verloren gehen. Schrauben von Drehknöpfen mit Hartwachs verschlossen das fehlt usw.
Ich würde die jetzt gar nicht dauerhaft betreiben oder ausgerechnet bei einer Vorführung.

Gruss
Debo

[Marco]

Ist ein Schutzleiter generell notwendig?
Winkelschleifer, Bohrmaschinen etc haben sowas auch nicht. Und wehe du wechselst den Stecker und nimmst ein Stecker mit Schutzleiteranschluss. Der TÜV sperrt dir das Gerät sofort.
Betriebssicher waren sie früher auch. Das muss natürlich gewährleistet sein. Bröselnde Isolierung müssen natürlich ausgetauscht werden und andere diverse "Verschleißteile".
Dann sind Radios bei Ordnungsgemäßer Handhabung auch nicht gefährlich.
Allströmer bilden da gewiss eine Ausnahme.
Selbst wenn alle Isolierung instand sind ist ein Anschluss von diversen Tonträger eher Nachteilig. Nicht immer kann man bei ortveränderlichen Geräten sicherstellen wie rum der Stecker rein muss.

Meine Meinung dazu.
Dennoch bleib ich ein Fan von Allstömer.

[radio-volker]

Servus,
Ich bin auch ein absoluter Fan von Allstromgeraeten, siehe Ukawette!

[Radiobastler]

Hallo zusammen,

@Volker: Ein Standard-FI funktioniert bei Gleichspannung nicht!
Deswegen enthalten ja auch Ladeeinrichtungen für Elektroautos in aller Regel einen eigenen Gleichspannungsschutz.
Und ein Gleichspannungssensitiver FI kostet eine ganz schöne Stange Geld.

Wenn ich ein Gerät repariere, ist das allererste die Prüfung des Trafo auf gute Isolation, also > 4Megaohm bei einer Prüfspannung von 500V.
Nach dieser Prüfung habe ich schon Geräte entsorgt, weil Trafo defekt.
Das dazu verwendete Messgerät geht auch regelmäßig in ein Kalibrierlabor.

Beim Ableitstrom ist dann zu beachten, dass hier auch evtl. vorhandene Kondensatoren am Netzeingang gegen Masse zu berücksichtigen sind.

Dass natürlich Leitungen mit fragwürdiger Isolation ersetzt werden, ist selbstverständlich.


Viele Grüße

Martin

[Enno]

Meine Meinung zu dem Thema!

Ein Umbau auf Schutzleiter ist generell bei den Geräten nicht zu empfehlen. Die erste Kategorie Geräte mit einem vollwertigen Netz Transformator haben meines Erachtens nach die Schutzklasse 4 d.h. Schutztrennung durch Transformator. Das ist eigentlich die sicherste Schutzklasse. Das würde bedeuten das ich zu Gunsten des Schutzleiters und Umbau auf Schutzklasse 1 eine geringere Sicherheit habe. Bei Geräten mit Spartrafo oder ohne Netz Trennung, so genannten Allstromgeräten verbietet sich der Anschluss eines Schutzleiters von selbst. Ich habe beruflich regelmäßig mit der Prüfung von elektrischen Betriebsmitteln zu tun. Wir machen regelmäßig DGUV Prüfungen nach Vorschrift 3. Wenn ein Röhren Radio technisch in Ordnung ist, besteht es ohne weiteres diese Prüfung. Dazu zählen neben den gemessenen Werten auch der Schutz vor Berührung. Durch Spannung führende Teile. Das bedeutet Geräte mit gebrochenen Gehäusen, beschädigter Netzleitung o.ä. fallen automatisch durch. Bei Geräten ohne Netztrennung ist der Berührungsschutz meist schon vom Hersteller eingebaut worden. In Form von Schrauben, die nicht mit dem Chassis in Verbindung stehen oder mit Wachs vergossen sind. Einzig die Anschlussbuchsen für Antenne, Tonabnehmer und Lautsprecher stellen ein Rest Risiko dar. Es kann natürlich sein das bei älteren Reparaturen dieser Berührungsschutz entfernt oder umgangen wurde. Das sollte man natürlich kontrollieren.

[radio-volker]

Servus,
Endlich mal eine Aussage, die ich akzeptieren kann und die Sinn macht.

[Mendefreund]

Ist ein Schutzleiter generell notwendig?
Winkelschleifer, Bohrmaschinen etc haben sowas auch nicht.

Winkelschleifer und Bohrmaschinen sind im Allgemeinen schutzisoliert!

Ich persönlich verwende bei Geräten mit trenndem Trafo generell 3-adrige Schnur (3x0,75 mit braunem oder schwarzem Gewebeschlauch = Lampenkabel).
Der Schutzleiter wird am Chassis angeschlossen und erspart mir den Erdanschluss. Eventuell vorhandene Kondensatoren an Primär- oder Sekundärseite des Trafos entferne ich prinzipiell.
Jetzt werden wieder Einwände kommen, das sich über den Schutzleiter Hf-Störungen in das Radio einschleichen. Aber da sowieso alle Wasserleitungen ordnungsgemäß mit Erder und Schutzleiter verbunden sind, mach das keinen Unterschied.
Im Fehlerfall löst der FI aus, bzw. bei direktem Erdschluss der Sicherungsautomat.

Allströmer bekommen einen historischen Zweipolstecker, (damit niemand auf falsche Gedanken kommt, und versucht eine Schukosteckdose zu benutzen)und laufen nur über Trenntrafo.

[klausw]

...Da ich eventuell Geräte bei einer Ausstellung zum Thema Radioempfang ausstellen soll, interessiert mich diese Frage natürlich.
MFG Uwe

Die Frage stellt sich, was mit "ausstellen" gemeint ist. Betrieb vor Publikum, oder bloßes Anschaungsobjekt? Im ersteren Fall könnte der Veranstalter einen DGUV 3 - Nachweis verlangen.

Nur eine Ergänzung am Rande.
Es geht hier lt. Überschrift um Röhrengeräte, ok.  Was ist aber mit solchen Stereoanlagen? ->
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Telefunken_T-100

Da ich eine solche Anlage selbst besitze: Rundum Metallgehäuse, zweiadriges Anschlußkabel an jeder Komponente. Damals (ca. 1982) neu gekauft.
Müßte ja eigentlich dann auch unter diese Sicherheitsbetrachtung/-diskussion fallen, d.h. nachträglich 3-adriges Kabel mit Schutzleiter an jedes Gehäuse.


p.s.: Hatte diesbezüglich nie Bedenken, die Anlage (Radio & Tuner) ist bis heute im Wohnzimmerbetrieb. Umrüstung nicht von mir vorgesehen, schließe mich #8 an.

[uemde]

Guten Abend,
Danke für Eure Beiträge, es ist wieder einmal so, daß es verschiedene Meinungen gibt; die absolut richtige liegt irgendwo dazwischen.
Erst wenn ein Schaden vorliegt, ist man schlauer, zumindest der/die Gutachter! Eine Weisheit meiner Praxis im Versicherungsgeschäft, niemals einem Gutachter widersprechen, sanft darauf hinweisen das man etwas gesehen hat und nicht versteht. Niemals dem Vorschlag folgen, Scheck und weg; es ist immer negativ für den Kunden.
Aber, zu der geplanten Ausstellung. Soll eventuell im Oktober stattfinden mit Vorführung von Geräten, mehr ist noch nicht bekannt.
Aus der Diskussion entnehme ich für ( Beitrag 8 von Enno ), keinen SL-Anschluß, prüfen die Netztrafos auf deren Iso-Werte. Um auszuschließen, daß in meiner Abwesenheit "erprobt wird" werde ich mir eine Lösung einfallen lassen.
Ja, und die jetzt noch an meinen Geräten angebrachten Schukostecker werde ich gegen Eurostecker austauschen, sehen besser aus; zumindest in einer Ausstellung, ausserdem gaukeln sie keinen Schutzleiteranschluß vor.
MFG Uwe

[sabafon]

Hier sind viele Meinungen vertreten, aber auch mancher Aberglaube.

Zu den FI Schutzschaltern... neudeutsch RCD
Hier gibt es die Typen
AC diese sind nicht Gleichstrom sensitiv... das war „alleine schon für Haartrockner
Eine Katastrophe, denn diese haben oft eine Diode eingebaut...
Der Typ AC iwird deshalb in der BRD seit 1982 nicht mehr verwendet.

Der Typ A ist der Standard FI, und der hat Probleme mit Schaltnetzteilen Dimmern....
Aber unsere Gleichrichter verträgt der, auch Einweggleichrichtung

Der Typ B ist das Multitalent Allsttomsensitiv Dimmer, Schaltnetzteile und Frequenzumrichter
Sind hier kein Problem....
Aber teuer ist der....

Die VDE kennt keinen Bestandsschutz...
Eine Anlage muss den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Vorschriften entsprechen...
Eine Änderung in Schutzklasse 1 Schutzerdung stellt einen tiefen Eingriff dar...

Die meisten unserer Geräte entsprachen mal der Schutzklasse 2 Schutzisolierung....
Selbst beim VE301GW waren die Rückwandschrauben isoliert, und die Knopfschrauben mit Wachs versiegelt.

Ich lasse es Original, öffentliche Vorführungen nur mit Trenntrafo.

[ELEK]

Nabend,

alle "moderneren" Geräte...Anlagen ab 70er (?) sind Schutzklasse II ("schutzisoliert") mit sehr strenger Auslegung...Sicherheitsprüfung. Grundphilosophie ist "doppelte oder verstärkte" Isolierung. Die kritischen Teile wie Netztrafo und Y-Kondensatoren sind typgeprüfte Sicherheitsbauteile (Prüfung mit 3kV~, 30min oder so), die Leitungsführung und Anschlußgestaltung ist ebenfalls reguliert (mechanische Fixierung der Leitungen in den Lötstellen...). Bei so moderneren Stereo-Anlagen... besteht kein Grund zur Besorgnis.
 
Der entscheidende Knackpunkt bei alten im Sinn von "irgendwann vor 1970" - Radios... ist der Netztrafo und teils auch die interne Netzleitungsführung...Kriechstromfestigkeit des Netzschalters im Tastensatz etc, der Netztrafo zB. ist eben nicht wirklich "schutzisoliert" ausgeführt, weil die Wicklungen übereinander liegen.
Man hatte das eben früher etwas lockerer gesehen, auch, weil kaum geerdete Teile in den Wohnräumen vorhanden waren.
Das ist heute anders und deshalb muß man im Einzelfall entscheiden. Die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers mit Netzspannung an berührbaren Metallteilen ist höher als bei modernen Geräten (s.o.), aber die Unfallwahrscheinlichkeit wird dann von der Umgebung mitbeeinflußt: Im Bad oder Kinderzimmer ist so ein altes Radio am Netz eher nicht so günstig, das hat sich aber mittlerweile eh erledigt. In einem Vorführraum könnte man über Trenntrafo nachdenken, oder man stellt sicher, daß keine Heizungen... Metallteile in der Nähe sind.
 
Der konstruierte Fall "Gleichstromerdschluß" ist durchaus grundsätzlich von Interesse, allerdings ist eher wahrscheinlich, daß nur die Wechselstromkomponente interessiert:
 
- Bei Allstromgeräten muß eh alles gut vor Berührung isoliert werden, ein "Elko-Erdschluß" ist also nicht schlimm im sicherheitstechnischen Sinn, weil eh die Phase am Chassis liegen kann (außer bei Ami-...Radios, die das Chassis z.B. über 10nF (bei Netzspannung von 120V~ fast noch Y-Qualität... die Kondensatoren ansich wohl eher nicht..) isolieren, hier wäre das ggf ein Problem, weil nun harte und netzbezogene Gleichspannung am Chassis stünde ! ... deutsche Geräte haben meist den harten Netzpol am Chassis, das kann L oder N sein)
 
- Bei Geräten mit Netztrafo hat die Gleichstromschiene keinen Bezug zum Netz, wenn also dort ein Elko durchschlägt, merkt man davon nichts und bei Trafo-Schluß spielt NUR die Wechselkomponente eine Rolle, die Gleichstromseite "floatet" mit der Netzspannung

Die meisten unserer Geräte entsprachen mal der Schutzklasse 2 Schutzisolierung....
Selbst beim VE301GW waren die Rückwandschrauben isoliert, und die Knopfschrauben mit Wachs versiegelt.

Irgendeine Netztrennung ist noch lange keine SK II (Schutzklasse 2)

Der Typ AC iwird deshalb in der BRD seit 1982 nicht mehr verwendet.

Noch ein Mythos ^^ bis in die 2000-er wurden standardmäßig AC-Typen verbaut, wenn nicht sogar bis "heute".

Haartrockner sind übrigens seit Ewigkeiten SKII, da hat ein FI definitionsgemäß nix groß zu tun ... wenn die Anschlußleitung hält (was wieder reine AC ist), da hatte ich schon mal was...

Gruß Ingo

[Radiothomas]

Hallo,
gebe hier folgendes zu bedenken, was aus meiner Sicht, für eine Schutzklasse 1 spricht.

Nach dem 2. Weltkrieg bis hinein in die späten 70er fanden jedes Jahr im privaten Umfeld (Suizide und Betriebsunfälle also ausgenommen) ca. 250 - 300 Menschen den Elektrotod. Dann kam die Einführung der Schutzklassen und Schutzarten für jedes Gerät. Ab da waren die Todeszahlen stetig rückläufig. Ab Mitte der 90er Jahre stagnierte das wieder auf einem Niveau um die 70 - 90. Erst die verpflichtende Einführung des FI gab nochmal einen Schub nach unten, absolutes Rekordjahr war 2019 mit nur 33 Toten durch Elektroschlag aus der Steckdose (genaue Zahlen google ich jetzt nicht).

Jetzt stellt sich die Frage wie kann man an einem Röhrenradio Schutzklasse 2 (nach Vorschrift, denn nur so macht sie Sinn) herstellen, wie sollen Potiwellen, Schaltwerke oder anderes doppelt sicher gegen die Außenleiter isoliert werden?? Wie soll das Gerät oder der Nutzer den Verlust der Isolierung im Netztrafo erkennen. Eigentlich sind ja nicht mal mehr die einfarbig durchgefärbten Originalzuleitungen zulässig.

Bestandschutz ist eine andere Sache, ab wann die zieht füllt sicher einen ganzen Themenblock, ich finde, wer Geräte zum normalen Tagesbetrieb weiter gibt, sollte sich genau überlegen ob er den Bestandschutz auch gut argumentieren kann. Sammler die ihre Geräte hauptsächlich ins Regal stellen und ab und zu mal der "Verwandtschaft" vor führen haben es da sicher leicht und können den Originalzustand ohne weiteres belassen.

Ich jedenfalls baue auf Schutzklasse 1 um, das ist zumeist sehr einfach da die Geräte ja meistens eine Erdanschluss haben und prüfe die Geräte auch vor Weitergabe. Nichts wäre schlimmer als wenn ein Freund, Familienangehöriger oder so durch ein Gerät das ich repariert habe zu Schaden kommt.
Genauso wie ich auch alle Wach- und Teerkondensatore tausche, das aber aus Brandschutzgründen.

Kurz zu meinem Hintergrund, habe von 1979 - 82 Elektroniker für Geräte gelernt, bis 1994 auf dem Gebiet gearbeitet, 1994 Meisterprüfung Elektrotechnik gemacht, bis 2004 eine Montagegruppe von Elektrikern geführt, bis 2016 eine Elektrowerkstatt (Instandhaltung ca. 30 Elektriker, incl. VEK) in einem Industrieunternehmen geleitet, und leite jetzt eine Produktionslinie für Elektrogeräte. Ich weiß also von was ich rede.

Was ich absolut erschreckend finde sind die vielen Youtubevideos wo absolute Laien sich an der Technik "vergnügen" und andere dazu anstiften Selbstmordapperate zu bauen. Ausnahmen bestätigen auch hier natürlich die Regel. Ja selbst Beiträge von öffentlich rechtlichen Sendeanstalten (SWR) über "professionelle" Betriebe die Röhrenradios reparieren sind zweifelhaft, zumindest diskussionsbedürftig.

Viele Grüße Radiothomas

[radio-volker]

Servus,
Meine Radios sind selbst beim Flohmarkt Transport immer vorschriftsmässig geerdet.


  Erdanschluss.jpg (Größe: 87,51 KB / Downloads: 191)

[Peter2K]

Ymmd ;-).

[Axel 61]

Nun ja, 

Man liest ja heutzutage noch ständig Berichte von Menschen, die vor ca. 60 - 100 Jahren massenhaft von Röhrenradios dahingerafft wurden.
Auch liest man immer wieder, das Radiobastler bei der Ausübung ihres Hobbys dahingesiecht sind.
Selbst Asbest in Radios oder Flüssigkeiten aus Elektrolytkondensatoren, oder ausgelaufene Accus haben für ein Massensterben gesorgt.
Und erst die Radioaktivität der Urdox Widerstände… Da möchte man garnicht drüber nachdenken.

Manche Leute sollten lieber ins Bett gehen, als in einem Forum zu schreiben…
(Ich vielleicht auch )

Sorry,
Axel 

[Reflex-Kalle]

Bett ist auch keine gute Idee, weil die meisten Menschen sterben wohl im Bett.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Radiothomas]

Hallo,

wenigstens stirbt der Humor nicht, immer öfter denke ich mir lass die Laien machen.
Kannst ihnen eh nichts beibringen, bei der Resistenz (Widerstand einfach zu hoch).

Viele Grüße Thomas