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Kärcher Hochdruckreiniger 620M mit Kurzschluss
#1
Hallo Leute,

mein Nachbar hat mir einen Kärcher Hochdruckreiniger 620M von 1994 gebracht, bei dem sofort nach Einstecken des Netzsteckers der FI fliegt. 
Herausgestellt hat sich folgendes:
  • Das Netzkabel sieht verheerend aus, ist aber nicht die Ursache des Kurzschlusses.
  • Motorkondensator, Schalter und Kontrollleuchte sind in Ordnung.
  • L und N haben gegen PE einen unendlich großen Widerstand (Isolationsmessung).
Der Kondensator soll 25 µF haben:
   
   
   

Beim Messen des Widerstandes am Motor erhalte ich sehr kleine Werte. Das rote und das violette Kabel gehen in Richtung Pumpe. Dort ist vermutlich noch ein Druckschalter oder was auch immer  Huh .
   

Hier messe ich den Widerstand einer der Motorwicklungen. Sind 2 Ω nicht etwas wenig?
   

Hier sind es beide Wicklungen in Reihe:
   

Hier muss laut Schaltbild Durchgang sein:
   

Hier wieder die erste Wicklung:
   

Hier die andere Wicklung solo:
   

… und noch einmal alle beide:
   

In sich die Messungen schlüssig. Sind unterschiedliche Werte (2 und 8 Ω) normal?
Irgendwie komme ich hier nicht weiter.

Nachtrag: 
Es handelt sich wohl um einen Kondensatormotor, bei denen durchaus unterschiedliche Widerstände möglich sind. 
Wicklung 1 (U1/2) ist direkt angeschlossen, Wicklung 2 (Z1/2) über den Kondensator parallel dazu geschaltet.

Es bleibt die Frage: Wo kommt der Kurzschluss her??
Es genügt nicht keinen Gedanken zu haben: man muß ihn auch ausdrücken können. (Karl Kraus)
—-
Viele Grüße!
Shy Steffen
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#2
Hallo, Steffen,

üblicherweise haben solche Hochdruckreiniger ja einen Schalter, der bei ausreichendem Wasserdruck abschaltet, und erst bei betätigen der Austrittsdüse ( das bewirkt einen Druckabfall ) der Motor wieder einschaltet.

Die Schalterkontakte müssen natürlich elektrisch vom Wasser isoliert sein, ich würde vermuten, daß es ein Membranschalter ist. Wenn der undicht wird, kann Wasser eindringen.

Mit einem normalen Multimeter kann man das kaum messen. Man müsste Netzspannung anlegen, und sehen, wo evtl Strom fließt, und wo nicht.

Evtl kann man das mit Hilfe eines Trenntrafos überprüfen. Achtung! dabei muß eine Vorschaltlampe verwendet werden, da der Trafo vermutlich das nicht schaffen kann.

Ein FI springt ja grundsätzlich heraus, wenn der Strom auf L und N sich nicht gleichen. Dann muß irgendwo hin ein ( kleiner ) Strom fließen, entweder in Richtung Schutzkontakt, oder in Richtung Wasserversorgung.

Würde man den Schutzleiter abklemmen, und gleichzeitig Wasser statt aus der Wasserleitung aus einem isoliert aufgestellten Eimer verwenden, dann dürfte der FI nicht herausspringen, und der Motor müßte laufen. Achtung! Lebensgefahr! Wenn unter dieser Bedingung der FI herausspringt, oder die Sicherung im Sicherungskasten, ist der Motor defekt.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#3
Zur Fehlersuche geht hier nur ein IsoTester (Kurbelinduktor).
Wasser anschließen, und im spannungslosen Zustand die Motorwicklungen gegen PE messen.
Bei BJ 1994 und entsprechender Nutzung ist ein Isofehler Wahrscheinlich.

Hast Du das ganze mal an Deinem FI geprüft?

Ein Stinknormaler FI hat einen Nennfehlerstrom von 30mA
Und fast jedes Gerät hat einen kl3inen Leckfehlerstrom....
Vielleicht ist der Kärcher nur der Tropfen der das Fass zum überlaufen bringt.
-------------------------------------------------------------------------------------
Gruß Matthias

Wer mißt, mißt Mist
Die letzten Worte des Radiobastlers: Wofür ist denn dieser Draht?
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#4
Hallo Henning,

danke für deine Antwort.
Ich habe einen Ersatzteilkatalog mit Explosionszeichnungen gefunden. Die beiden „Kabel“ habe ich hinzugefügt.
   
.jpeg   IMG_4616.jpeg (Größe: 120,75 KB / Downloads: 527)

Ich denke, ich muss den Überströmer zerlegen, um zu sehen, wodurch der Mikrotaster 7 geschaltet wird und ob da irgendwie Wasser eindringt, so dass am Taster der Kurzschluss entsteht.
Es genügt nicht keinen Gedanken zu haben: man muß ihn auch ausdrücken können. (Karl Kraus)
—-
Viele Grüße!
Shy Steffen
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#5
(10.05.2023, 19:57)paulierwitte schrieb: ...bei dem sofort nach Einstecken des Netzsteckers der FI fliegt. 

- L und N haben gegen PE einen unendlich großen Widerstand (Isolationsmessung).

Hallo Steffen,
wie wurde den gemessen, also mit welchem Meßgerät und bei ein- oder ausgeschaltetem Gerät?
Ein Multimeter mit Ohmbereich ist hier nicht ausreichend.

Am besten die Messung nach VDE 0701 mit passendem Meßgerät durchführen, speziell Iso-Wert und Ableitstrom betrachten, und Netzkabel und Hochdruckreiniger zur Fehlersuche getrennt überprüfen.
Wenn schon beim Einstecken, ohne Einschalten, der Fi anspricht, wird es wohl das Netzkabel sein.
Den Druckschalter kann man durch Abklemmen des Mikroschalters im Ausschlußverfahren testen.
Ich glaube nicht, daß ein zu hoher Fehlerstrom über wasserführende Bauteile / Wasserzuleitung mit dem spezifischen Widerstand des Wassers zustandekommt.

Viele Grüße, Michael
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#6
Hallo Michael,

ich habe bei eingeschaltetem Netzschalter mit einem VC60B+ gemessen.

   
   

Ich nehme mir das Netzkabel nochmal vor. Das muss allerdings ohnehin getauscht werden, da die äußere Isolierung an zwei Stellen defekt ist (ohne sichtbare Beschädigung der innenliegenden Adern).

Wenn ich dich richtig verstehe, messe ich den Isolationswiderstand des Mikroschalters gegen PE, oder? Der Schalter ist ohne Wasseranschluss geschlossen, wenn ich die Technik richtig verstehe und öffnet sich erst, wenn der Wasserdruck „anliegt“. Das könnte ich ja auch testen, ohne das ich den Stecker einstecken muss.
Es genügt nicht keinen Gedanken zu haben: man muß ihn auch ausdrücken können. (Karl Kraus)
—-
Viele Grüße!
Shy Steffen
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#7
Was für ein FI ist hier eingebaut 300ma oder 30ma Fehlrstrom ?
Du mußt den Isolationswiderstand mit einer Prüfspannung von 500V oder 1000V messen .
Der Wert muss mindestens 1000 Ohm/V betragen gegen Masse / Erde.
Ist der Wert kleiner liegt ein Körperschluß vor.
Freundliche Grüße aus dem hohen Norden sendet

Jürgen (ELO01)
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#8
Hallo Matthias,

einen Kurbelinduktor habe ich zwar, aber ich gehe davon aus, dass ich mir das sparen kann. Ich unterstelle, dass im Motor ein Kurzschluss sitzt.
Ich habe das mal eben zusammengeschnitten:


Übrigens habe ich den Mikrotaster freigelegt. Da kann kein Kurzschluss herkommen, alles schön in Ordnung.
   
Es genügt nicht keinen Gedanken zu haben: man muß ihn auch ausdrücken können. (Karl Kraus)
—-
Viele Grüße!
Shy Steffen
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#9
Hallo, Steffen,

in einer Elektroinstallation mit FI muß m.W. immer noch eine Sicherung zusätzlich vorhanden sein, weil ein Fehlerstromschutzschalter nur auf die unerlaubte Differenz des Stromes in L und N anspricht, nicht aber auf die Höhe des Stromes. Zumindest hat mir das mal ein Elektromeister so erklärt.

Der Test mit der Vorschaltlampe um den Motor zum Laufen zu bringen ist nicht aussagekräftig. Ich gehe mal davon aus, daß der Motor 800W oder mehr haben dürfte. Das in Reihe mit einer vorschaltlampe bringt den Motor nicht aus der Ruhe, der wird da nicht anlaufen.

Hier müßte der Test wiederholt werden, unter Verwendung eines sehr niederohmigen Vorschaltwiderstandes ( z.B. Wasserkocher oder Bügeleisen ), oder unter realen Bedingungen ( ohne Vorschaltwiderstand ), bei nicht angeschlossenem Schutzleiter. Diesen Versuch kann man natürlich nicht mit Trenntrafo machen, deshalb gefährlich!
Wäre dann der Motor defekt, würde die Sicherung im Sicherungskasten auslösen.

Alternativ Motor an der Rückseite zerlegen, und sehen, ob er mechanisch blockiert ist. Auch das würde zu einem Überstrom führen.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#10
Hallo Zusammen,

es ist richtig das der RCD (FI) eine Vorsicherung haben muss. Der Fehlerstromschutzschalter kann überlastet werden. Überschreitet man den Nennstrom, so schaltet er nicht ab.
Hier müsste man mal den Prüfling an einen "normalen" Stromkreis ohne RCD(FI) in Betrieb nehmen. Der Schutzleiter darf nicht abgeklemmt werden. Der SL muss in Ordnung sein und niederohmig max. 0,3 Ohm Metallgehäuse des Hochdruck-Reinigers und Schutzkontakt am Schutzkontaktstecker.
Dabei muss dann der Nennstrom (Motorstrom) und Ableitstrom im Schutzleiter (SL) gemessen werden. Ich vermute mal das der Prüfling dann läuft. Tritt dann irgendwo ein Isolationsfehler auf z.B. Körperschluß der Phase gegen SL oder zwischen Phase und N, löst die Sicherung aus.
Die Pumpe hat einen großen Einschaltsromstoß. Vermutlich löst dabei schon der haushaltsübliche Leitungsschutzschalter B16 (5x In) Automat aus, während ein C16 (10x In) halten wird. Ein Schmelzsicherung 16A (10x In) hält auch.
Es kann auch sein daß der RCD (FI) wenn er schon uralt ist, ein Problem hat. Auch mit der Phasenverschiebung.
Allgemein haben Elektrobetriebe eine Prüftafel am standortisolierten Prüftisch und auch Prüfstromkreise ohne RCD(FI) für solche Untersuchungen.

Gruss
Debo
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#11
Vermeiden von Flüchtigkeitsfehlern:

* hast du das Wasserding beim Messen auch eingeschaltet ?
Sonst spielt der dir evtl einen Streich weil er nur das Kabel bis zum Schalter prüft.

* war der Taster am Messgerät eingelockt für Dauertest oder muss man den drücken ?

die 250V sollte passen, der Tester stellt da locker 350V für bereit. Ein Stift vom Schuko gegen Masse genügt, der andere wird durch das Einschalten mitverbunden.

Der FI geht raus wenn ein Strom von 30mA oder mehr über den PE fließt.
Das muß mit dem Isolationstester auf jedenfall nachweisbar sein,, immer gegen Masse, Erde, PE.
Falls da irgendwo ein Netzentstörfilter sitzt, der kanns auch sein :-) Er hat 2x C gegen PE

lG Martin
wenn die Welt untergeht sieht man es zuerst auf dem Oszilloskop
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#12
(10.05.2023, 19:57)paulierwitte schrieb: Hallo Leute,

mein Nachbar hat mir einen Kärcher Hochdruckreiniger 620M von 1994 gebracht, bei dem sofort nach Einstecken des Netzsteckers der FI fliegt. 
Herausgestellt hat sich folgendes:
  • Das Netzkabel sieht verheerend aus, ist aber nicht die Ursache des Kurzschlusses.
  • Motorkondensator, Schalter und Kontrollleuchte sind in Ordnung.
  • L und N haben gegen PE einen unendlich großen Widerstand (Isolationsmessung).
Der Kondensator soll 25 µF haben:
Hallo Leute, so richtig habe ich den Anfangszustand nicht verstanden!
Ein Gerät bei dem sofort nach dem Einstecken der FI fliegt!
Welcher Anfangszustand?
Netzstecker, Kabel und ausgeschalteter Q1? Dann brauche ich den nachgeschalteten Teil nicht weiter untersuchen und wende das Ausschlussverfahren an. Bedeutet Anschlusskabel ab und separat mit offenen Enden an die Steckdose. 
Wenn kein FI auslöst, dann andere funktionsfähiges anderes Kabel an den Schalter, Schalter aus und Stecker in die Steckdose.
Wenn FI auslöst dann ist ein Isolierfehler im Eingang des Schalters gegen das Gehäuse vorhanden.
Zum Nachweis den Schalter komplett ausklemmen und durch Brücken ersetzen. 
Wenn nun der Motor lauft, dann ist eindeutig der Schalter defekt und ich muss mich um Ersatz bemühen. 
Hochwertige Messtechnik ist hier erstmal nicht notwendig, damit kann ich eine Oma beeindrucken, mehr auch nicht.
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#13
Hallo, Zusammen,
wichtig ist immer, den Netzstecker auch noch 180Grad gedreht einzustecken, und auch dann alle Tests durchzuführen.

Ist eigentlich bekannt, wird aber gelegentlich "übersehen"

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#14
Hallo Leute,

danke für eure Hinweise und Tipps!
Ich bin ab Freitag wieder zu Hause und nehme mich dann der Sache erneut an.
Es genügt nicht keinen Gedanken zu haben: man muß ihn auch ausdrücken können. (Karl Kraus)
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Viele Grüße!
Shy Steffen
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#15
Hallo Leute,

die Story will ich doch nun auch zu Ende erzählen. Ist zwar fast schon peinlich, aber was soll's  Blush
Gestern kam mein Nachbar und berichtete, dass er mit seinem elektrischen Rasenmäher das selbe Problem hat: Der FI fliegt. Daraufhin hat er die Verlängerungsschnur genauer untersucht.
   

Was der Spaßvogel mir nämlich nicht erzählt hatte, war, dass er den Kärcher ebenfalls mit genau diesem Verlängerungskabel angeschlossen hatte KopfWand.

Demnach habe ich nach einem Fehler gesucht, den es gar nicht gab!!

Okay, die Netzzuleitung musste ich wegen ein paar Beschädigungen in der Gummiummantelung wechseln (wofür ich den Kärcher fast komplett zerlegen musste), so dass der ganze Aufwand nicht komplett umsonst war. Gelernt habe ich auch wieder einiges - insofern ist alles gut.
   
   
   

Das Teil tut es wieder, die Verlängerungsschnur habe ich ebenfalls repariert. Bevor ein Aufschrei erfolgt: Die Beschädigung war kurz vor der Kupplung, also konnte ich das Kabel kürzen und die Kupplung neu anbringen.

alt:
   

neu:
   

Fazit: Traue keinem Fehler, den du nicht selbst verursacht hast!

Vielen Dank für eure Unterstützung. 
Es genügt nicht keinen Gedanken zu haben: man muß ihn auch ausdrücken können. (Karl Kraus)
—-
Viele Grüße!
Shy Steffen
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#16
Hallo Steffen,

ja ist das nicht der Wahnsinn. Man macht sich verrückt und sucht und sucht. Dann sowas. Aber solche Fälle habe ich auch schon gehabt. Was solls.
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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