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µTracer
#61
Hallo Philipp,

Danke für den Hinweis mit der Heizspannung, in der Tat mit 6,7V erziele ich bessere Werte bei den Messungen. Ich habe heute die neuen PGA113 ICs von Ronald bekommen und sie natürlich gleich eingebaut. Jetzt funzt das Teil wie es soll und ich bin begeistert was der Tracer alles kann. Da ich ein "Bedienungsanleitungsmuffel" bin kam ich erst jetzt darauf, dass man mehrere z.b. Va Werte getrennt durch Leerzeichen eintragen kann und der Tracer dann alle abarbeitet. Als erstes habe ich mal ein Paar EL84 und 6π15π (russische Pentode ähnlich EL84) durchgemessen und z,B. festgestellt, dass einige der Röhren schon recht verbraucht sind (67mA bei Va=250V und Vg=0) während andere noch quasi neuwertig sind mit 175 mA unter den gleichen Bedingungen. Die "Russen" haben auch eine andere Charakteristik und fangen erst bei positiveren Vg Werten an zu leiten. Das mag erklären warum Manche behaupten die würden "besser" klingen als eine EL84.

Auf jeden Fall muss ich hier nochmal Ronald von dos4ever dem Schöpfer des uTracers ein großes Lob und meinen Dank aussprechen. Die defekten ICs wurden von ihm kostenlos geschickt! Obwohl ich ja Mist gebaut hatte. Das nenne ich Guten Service!

Die nächsten Tage bin ich dienstlich untrwegs aber am WE werde ich weitere Messungen machen und den Tracer gut durchtesten.

Viele Grüße

Semir
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#62
(19.02.2015, 01:49)Semir schrieb: Hallo Philipp,

Danke für den Hinweis mit der Heizspannung, in der Tat mit 6,7V erziele ich bessere Werte bei den Messungen.

Hast Du überprüft, welche Heizspannung an den Röhren anliegt?
Weil mit z.B. 7,5 oder 8V wirst Du idR NOCH "bessere" Werte erhalten Wink
Wobei natürlich selbst 7+V an den Röhren kein Problem sind - man sollte sich bloß hüten, die Emission als alleinseligmachend zu sehen. Ich erinnere immer wieder daran, daß früher im Laden neue Röhren nicht reklamiert werden konnten, so lange sie >60% der Soll-Emission hatten...
Außerdem wird oft selbst ein- und dieselbe Röhre, wenn man sie mehrmals hintereinander mißt, unterschiedliche Ergebnisse bringen. Abhängig davon, ob sie noch neu oder schon alt ist, seit jahrzehnten ungenutzt liegt, wie lange sie vor dem Prüfen geheizt wurde uswuswusw...

Will sagen: Auch wenn der µTracer noch so genau ist - um exakte Aussagen treffen zu können wird man sich an genaue Meß-Bedingungen halten müssen. Und das kann sicher nicht sein, die Röhre einzustecken und "mal fix" eine Kennlinie aufzunehmen. Das ist ein Grund, warum ich "gematchten" Röhren nicht nur aus der Bucht so extrem skeptisch gegenüber stehe
Gruß,
Uli
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#63
Diese Heizspannung von 6,7V wurde von Henning vor ein paar Wochen ermittelt und wir fahren alle ganz gut damit. Natürlich ist eine externe Heizung nötig, die ich mir erst bauen muss. Ich warte noch auf den Spannungsregler.
Ermitteln heißt, Röhre mit externen 6,3V messen, warten bis sie warm ist, Ergebnis notieren, Röhre mit µT messen, Heizspannung an gemessenen Wert anpassen, also kalibrieren. Bei E-Typen mit 6,3V kam ein Wert von 6,7V heraus. Das nehmen wir als Grundlage.
Die Messung im µT variiert bei mehreren Messungen ganz leicht und würde ich als reproduzierbar bezeichnen. Natürlich muss die Röhre bei der Messung warm sein, man sieht es, wenn man öfter den Meßvorgang einleitet und stark unterschiedliche Werte erscheinen. Wenn die Röhre warm ist, lassen sich die Werte reproduzieren. Beim Quicktest schwankt der Wert zwischen unterschiedlichen Messungen um 1% und das nicht jedes Mal. Die Röhrendaten, die der Messung zugrunde liegen, werden aus den Datenblättern entnommen.
Viele Grüße 
Philipp
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#64
(19.02.2015, 01:49)Semir schrieb: Hallo Philipp,

Danke für den Hinweis mit der Heizspannung, in der Tat mit 6,7V erziele ich bessere Werte bei den Messungen. Ich habe heute die neuen PGA113 ICs von Ronald bekommen und sie natürlich gleich eingebaut. Jetzt funzt das Teil wie es soll und ich bin begeistert was der Tracer alles kann. Da ich ein "Bedienungsanleitungsmuffel" bin kam ich erst jetzt darauf, dass man mehrere z.b. Va Werte getrennt durch Leerzeichen eintragen kann und der Tracer dann alle abarbeitet. Als erstes habe ich mal ein Paar EL84 und 6π15π (russische Pentode ähnlich EL84) durchgemessen und z,B. festgestellt, dass einige der Röhren schon recht verbraucht sind (67mA bei Va=250V und Vg=0) während andere noch quasi neuwertig sind mit 175 mA unter den gleichen Bedingungen. Die "Russen" haben auch eine andere Charakteristik und fangen erst bei positiveren Vg Werten an zu leiten. Das mag erklären warum Manche behaupten die würden "besser" klingen als eine EL84.

Auf jeden Fall muss ich hier nochmal Ronald von dos4ever dem Schöpfer des uTracers ein großes Lob und meinen Dank aussprechen. Die defekten ICs wurden von ihm kostenlos geschickt! Obwohl ich ja Mist gebaut hatte. Das nenne ich Guten Service!

Die nächsten Tage bin ich dienstlich untrwegs aber am WE werde ich weitere Messungen machen und den Tracer gut durchtesten.

Viele Grüße

Semir

Hallo Semir,
die 175mA sind hoffentlich nicht der Anodenstrom oder Kathodenstrom.

Lt. TB ist der max. Kathodenstrom für die EL84 65mA.
PS: Fehler beseitigt:Kathodenstrom
Lieber fünfmal scheitern als gar nicht probieren.
Viele Grüße aus Fraham
Helmut
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#65
175mA Anodenstrom sind heftig, müsste eine EL84 aber (kurz) schaffen, wenn man das Gitter positiv genug macht (SCNR)
Gruß,
Uli
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#66
Hallo Uli, hallo HelmutFF,

Die Ia=175mA habe ich bei einer offensichtlich neuwertigen Röhre bei Va=Vs=250V und Ug=0V gemessen. Da der uTracer nur für 1ms lang die Spannungen anlegt kann hier nichts schlimmes passieren wie "rote Backen" etc. der Wert zeigt aber welche Reserven vorhanden sind. Betreiben würde ich die arme EL84 so natürlich nicht. Ähnliche Ergebnisse sind übrigens auch bei Ronald auf der uTracer Seite zu finden. Bei Va=300V gehen sogar Ia= 220mA...SCNR

Bevor ich nun hier den Ruf eines "Röhrenquälers" Wink ernte werde ich mal das Datenblatt konsultieren, um die dort aufgeführten Messbedingungen mit meinen zu vergleichen. Die gepostete Messung war nur mein erster Probelauf mit dem Tracer.

Mir ist schon klar, dass eine höhere Heizspannung zu verstärkter Emission führt und sich dadurch die gemessenen Stromwerte "verbessern". Da andere sich schon netterweise die Mühe gemacht haben die richtige Einstellung für 6.3V Heizspannung zu ermitteln habe ich das einfach so übernommen. Im Moment überlege ich wie man mit einer möglichst einfachen Schaltung die tatsächliche effektive Heizspannung messen kannn. Ein erster Versuch mit einem einfachen RC Intgratorglied hat jedoch nich das erwartete Egebnis gebracht. Mal sehen vielleicht fällt mir dazu noch was ein. An diesem Wochenende muss ich erst mal meine neu Fritzbox konfigurieren die ich Unity media bekommen habe wenn das geschafft ist werde ich mich wieder dem Tracer zuwenden.

Viele Grüße

Semir
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#67
Hallo, Zusammen,
Ich würde gerne nochmal einige Hinweise zum Meßverfahren des uTracers in Stichworten geben:
Der uTracer arbeitet mit ca 20Volt aus einem alten Laptopnetzteil.
Die Röhrenheizung wird daraus pulsweitenmoduliert gewonnen, wobei die Heizleistung stimmen muss.
Daraus ergibt sich, das weder Heizspannung noch Heizstrom mit normalen Messgeräten nachgemessen werden können.
Der einzige Weg ist, die Röhre vorübergehend mit einer korrekten externen Gleichspannung zu heizen, die Emission zu messen, und anschliessend die Heizspannung des uTracers so einzustellen, das die gleiche Emission erreicht wird.
Bei meinem Exemplar muss für E-Röhren mit ca 0,3A Heizung eine Vorgabe von 6,5 eingestellt werden, bei 0,8A sind es 6,9V.
Der uTracer kann Röhren auch oberhalb der zulässigen Anodenverlustleistung messen, ohne die Röhre thermisch zu überlasten, da die Messung mit getakteter Gleichspannung erfolgt, und demzufolge die Durchschnittsleistung deutlich geringer ist.



VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#68
(20.02.2015, 23:28)hoeberlin schrieb: Hallo, Zusammen,
Der uTracer kann Röhren auch oberhalb der zulässigen Anodenverlustleistung messen, ohne die Röhre thermisch zu überlasten, da die Messung mit getakteter Gleichspannung erfolgt, und demzufolge die Durchschnittsleistung deutlich geringer ist.

VG Henning
Hallo Zusammen,
ich kenne den µTracer nicht.
Aber ich habe einige Erfahrungen mit Röhren von Mikrofonen als Studiotechniker gemacht:
So durfte die VF14 vom bekannten U48 Mikrofon nicht auf einem normalen Röhrenprüfgerät
geprüft werden, weil die Röhre unterheizt im Mikrofon wurde, um die Kathode zu schonen.
Was passiert hier mit der Kathodenschicht, die plötzlich um 300% überlastet wird?
Lieber fünfmal scheitern als gar nicht probieren.
Viele Grüße aus Fraham
Helmut
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#69
hallo, Helmut,
Nach meinem Verständnis passiert der Kathode nichts, genausowenig wie bei einer plötzlichen und nur kurzzeitigen Überlastung einer Röhre im allgemeinen nichts passiert. Schäden sind mir nur bekannt, wenn z.B. Endröhren wegen defekten Koppelkondensators längere Zeit zu viel Strom ziehen, dann allerdings durch schmelzen des Glases, oder verziehen von Anodenblechen. Bei Kleinsignalröhren führt eine länger andauernde Überlastung eher zu nachlassender Emission.
Und immerhin wurden ja die Kennlinien, die sich in den Veröffentlichungen der Röhrenhersteller finden, statisch aufgenommen, und damit die Röhre zumindest einige Sekunden im erheblichen Überlastbereich betrieben.
Sicherlich mag es Ausnahmen geben, die es nicht ratsam erscheinen lassen, die Betriebswerte während der Messung zu überschreiten, aber das kann man beim uTracer alles selbst bestimmen.
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#70
Ok Henning,es war ja auch nur eine Frage.
Beim Regenerieren von Röhren erhöht man auch die Heizspannung und die Anodenspannung. Die Röhren haben dann wieder "gute" Werte, jedoch ist meist die KATHODENBESCHICHTUNG beschädigt, was sich durch Rauschen und Prasseln bemerkbar macht.
Lieber fünfmal scheitern als gar nicht probieren.
Viele Grüße aus Fraham
Helmut
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#71
Hallo Peter,

mach doch bitte für die Zeichengeschichte ein neues Thema auf. Hier ist es deutlich Off Topic.
~~~Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Erich Kästner)~~~
Die einzige, falsche Entscheidung die du treffen kannst ist, keine Entscheidung zu treffen.
Ich bin nicht DICK, ich bin nur zu KLEIN für mein Gewicht  Big Grin
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#72
Hallo Anton Smile

Ja stimmt, Entschuldigung Blush Ich lösche meine beiden Beiträge hier in diesem Thread,
und kopiere vorher den Inhalt in den "Zeichen~Thread" von Henning, dann paßt es besser.

Beste Grüße, von Peter

Edit: Erledigt Thumbs_up
~~~~~ DE - MV  /  Connected ~~~~~
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#73
Von Fabi, einem bekannten Nachwuchs-Bastler, habe ich ein altes Eigenbau-RPG zur Überprüfung. Es treibt mich in den Wahnsinn, da sich das Gitter irgendwie nicht steuern lässt, oder ich habe einen Denkfehler. In jedem Fall musste ich einen Fehler der Test-Röhre, einer AF7, ausschliessen. Also externe Heizung aufgebaut und rauf auf den µTracer damit. Die externe Heizung benötige ich, da der µTracer die Heizung per PWM bildet, diese funktioniert noch für kleine Ströme und relativ hohe Heizspannungen, bei niedrigen Heizspannungen (4 Volt) und hohen Strömen (0,6 bis 1 A) wird die PWM-Heizung aber zu träge, das Signal knickt also ein, die Spannung erreicht nicht definiert ihr Soll, was ich ja zum Testen unbedingt brauche. Also die AF7 mit 4 VDC beheizt und getestet:

   

   

   

Wie Ihr seht, ist die AF7 mit 77% eigentlich noch top in Form. Somit ist diese als Fehler beim Eigenbau-RPG auszuschliessen.
Viele Grüße 
Philipp
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#74
Ja klar doch, 77% sind gut, wenn ich so eine hätte wäre ich schon froh.
Aber ich verstehe jetzt nicht ganz mit welchem Gerät du das Problem hast.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#75
Ist leider auch nicht meine AF7, sondern gehört Fabi.
Das RPG, welches nicht richtig funktioniert, oder dessen Bedienung ich noch nicht so recht heraus habe ist dieses Eigenbau-RPG:

   

Aber das ist ein eigenes Thema. Hier im µTracer-Thema wollte ich mal darlegen, wie es sich mit 4V-geheizten Röhren verhält UND vor allem wollte ich einen Fehler der AF7 ausschliessen.
Ich habe jetzt gerade auch in der Zwischenzeit noch einen kleinen Regler in ein Gehäuse gebastelt. Eine Baustelle, die ich schon lange vor mir herschiebe.

Der Regler ist auf Basis des LM2596, gibt es in der Bucht für ein paar Euro. In der Zwischenzeit habe ich ein Laptop-Netzteil bekommen, sek. 12V 1,5A, welches eigentlich ideal ist. Ich musste nur den Stecker umlöten, eine Einbaubuchse hatte ich auch noch übrig. Ein Gehäuse fand sich noch aus einer früheren Sendung von Richard, vielen Dank dafür, das Gehäuse passt super und ich freu mich. Ein paar Bananenbuchsen noch hinten dran und fertig ist mein externer Heizungsregler für 4V-geheizte Röhren. Jetzt brauche ich das Labornetzgerät nicht herumschleppen, sondern hänge das mit rein. Ich habe noch einen LM2596, den ich irgendwann mal in das Gehäuse des µTracer einbauen möchte, aber für jetzt reicht das externe Kästchen perfekt aus.

   
Viele Grüße 
Philipp
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#76
Ich krame den alten Thread nochmals hervor.
Nachdem ja mein Tracer Probleme machte und nach mehrfachem hin und her via mail mit Ronald, bat er mich, ihm meinen Tracer zuzusenden.
2015 war viel zu tun und irgendwie kam ich erst sehr spät dazu das Teil zu verschicken.
Ronald selbst hatte auch viel zu tun, war viel unterwegs, konnte aber doch schnell den Tracer wieder flott machen. Den PIC hatte es aus unerfindlichen Gründen zerstört.
Momentan bin ich gerade dabei alles in ein Gehäuse einzubauen. Dazu kommen erst einmal nur zwei Fassungen rein: eine Oktale und eine Novale, da ich sowieso fast nur E und P Röhren prüfe. Für die weiteren Fassungen brauche ich erst noch Ferritperlen...

Gruß,
Daniel
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#77
Die ersten EL84 sind gemessen. Allerdings bin ich fachlich noch nicht soweit, dass ich die Parameter der jeweiligen Röhre richtig einstellen kann. Das Einstellen an sich ist kein Problem, die Parameter sind es eher.
Ich habe EL84 getestet bei 250V Ua und 250Us. Die Kennlinie wurde bei Ug von -10V bis 0V aufgenommen.
Mir ist schon klar, dass die Steilheit maßgebend ist für die Qualität der Röhre.
Bei RM-Org sind ebenfalls 250V für Schirmgitter und Anode angegeben. Bei einem Kathodenwiderstand von 135 Ohm soll bei -4,7V UG ein Strom von 48mA fließen.
Als Maßstab nehme ich jetzt einfach mal den Anodenstrom bei -4,7V Ug und schreiben den auf die Röhre drauf.

Zugegeben bin ich, was Röhren angeht immernoch in der Einsteiger-Phase und wäre für weitere Tips dankbar.

Gruß,
Daniel
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#78
Hallo, Daniel,
Ich habe mir die Parameter für eine Röhrenprüfung normalerweise so festgelegt, das der Arbeitspunkt in der Mitte der Messteihe liegt.

Das hat den Vorteil, das sich der Nennstrom der Röhre an einem der Messpunkte direkt ablesen lässt.

Ich halte es für unnötig, bis Ug 0 V zu gehen, aber das ist jedem selbst überlassen.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#79
Henning hat recht, das vereinfacht die Ablesung.
Ich persönlich will aber gern immer die ganze Kurve sehen, vielleicht könnte man die Teilung der Achse auf die Röhre abstimmen, das müsste ich aber erst praktisch testen und würde wohl ganz schön Rechenaufwand bedeuten.
Jedenfalls am Beispiel der EL84, bei -4,7V Ug soll 48mA Ua fließen. Fließt weniger, kann man sich die Prozent von 48mA ausrechnen oder lässt den Quicktest das machen. Ist eigentlich kein Hexenwerk. Das wichtigste sind halt die Datenblätter oder Röhrentabellen, die die Parameter vorgeben. Der yTracer vergleicht dann die Werte der Röhre mit den Parametern, die man eingibt und gibt sie grafisch oder als Prozente im Quicktest in Bezug auf die Sollwerte aus.

Hoffe, das bringt Dir etwas Licht ins Dunkel.
Viele Grüße 
Philipp
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#80
Hallo Daniel,

ich nehme für meine Tests meist die Kennlinien der entsprechenden Röhre in den Datenblättern als Referenz. Gibt man die dort verwendeten Werte z.B. für Ua als Parameter ein, so sollte eine Kennlinie herauskommen die weitestgehend der im Datenblatt entspricht. Wenn vorhanden nehme ich zum Vergleich auch eine neue Röhre des gleichen Typs. Erwarte aber nicht, dass bei einer neuen Röhre die Kurve exakt wie die im Datenblatt ausfällt auch hier gibt es kleine Abweichungen. Ist die Emission der getesteten Röhre nicht mehr wie im Neuzustand werden die Kurven der Kennlinien flacher. Mit dem µTracer ist es auch möglich mehrere Messreihen in einem Durchgang zu machen. Hier ein Beispiel: Es soll Ia in Abhängigkeit von Ug für verschiedene Spannungen Ua geplottet werden. Hier stellst Du den Bereich von Ug z.B. -10V bis 0V ein und gibst mehrere Ua Werte durch Kommata getrennt vor also z.B. 100, 150, 200, 250V. Der µTracer fährt jetzt für alle Ua Werte einmal den Ug Bereich durch und zeichnet die entsprechenden Kurven.

Für Schnelltests ist es auch sehr nützlich die "Quick Test" Oberfläche zu verwenden. Hier musst Du zuerst entscheiden ob Du eine Triode oder eine Pentode messen möchtest, dann gibst Du einen bekannten Arbeitspunkt ein also z.B. Ug -4,7V bei Ua=Us=250V unten trägst Du die Werte von Ia und Is laut Datenblatt ein. Nun zeigt Dir der µTracer in % an wie "gut" die getestete Röhre ist. Auf diese Art habe ich schon viele Röhren des gleichen Typs z.B. EF80 getestet indem ich einfach nur immer eine neue Teströhre eingesteckt habe ohne das Fenster zu schließen. Nach der Aufheitzphase habe ich lediglich die Messung ausgelöst. Das geht recht flott. Die % Angaben habe ich dann auf die Röhren geschrieben und in die jeweilige Schachtel die dazugehörigen Parameter auf einen Zettel geschrieben damit das Ganze wiederholbar und Nachprüfbar ist. Mit der Quick Test Methode können auch Doppeltrioden wie die ECC85 auf beiden Systemen gleichzeitig gemessen werden in diesem Fall trägst Du als Messobjekt eine "Pentode" ein, schließt beide Gitter parallel und nutzt den Us Wert als Spannung der Anode des 2. Triodensystems.
Viele Grüße
Semir
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"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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