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Selektograph SO80
#41
Hallo Frank,

nach einigen Überlegungen bezüglich der Arbeitsweise des SO80 hie noch einige Ergänzungen und Hinweise zu #23:

Solange auf dem Bildschirm des Gerätes eine Kurve sichtbar ist, kannst du am Senderausgang keine diskrete Frequenz messen. Um die Kurve darzustellen ist eine stetig veränderbare Frequenz im Bereich der Filterkurve notwendig, um diese darzustellen. Dies zu verdeutlichen habe ich versucht die Vorgänge in einem Bildchen darzustellen.

Dabei sollte deutlich werden, wie das Bild auf dem Schirm zustande kommt. Es ist der Sägezahn dargestellt, welcher die Generatorfrequenz wobbelt und gleichzeitig zur X-Ablenkung genutzt wird. Deshalb die parallelen Frequenz und Zeitangaben an der x-Achse. Die Amplitude (y-Achse) ist nur relativ zu verstehen.

Im oberen Teil sieht man den Spannungsverlauf (UEK) eines fiktiven Eichkreises über der Frequenz, so wie er mit dem Selektograf dargestellt wird. Bei der 0,7-fachen (-3dB) Resonazspannung ist die Bandbreite markiert.
   
Die auf dem Bild dargestellten Bedingungen, lassen sich in der Praxis mittels Hub und Sendefrequenz einstellen. Die angenommenen linearen Zusammenhänge zwischen Wobbelsägezahn und Generator-Frequenz weichen beim reellen Gerät wohl etwas voneinander ab.

Die Frequenzablesung beim Selektograf mittels Eichkreis ist prinzipbedingt nur genau, wenn sich das Maximum der Eichkurve exakt in der Mitte des Bildes befindet. Das ginge auf deinem Bild in #23 noch etwas genauer...

Eine konkrete Frequenzmessung am HF-Ausgang des SO80 ist nur bei einem Wobbelhub = 0 messbar und auch verfügbar. Im Wobbelbertrieb misst der Zähler eigentlich Mist, weil er während seiner Taktzeit mit einer veränderlichen Frequenz beaufschlagt wird.

Ich hoffe die Sachlage (nach bestem Wissen und Gewissen) einigermassen verständlich dargestellt zu haben. Weitere Rückfragen sind kein Problem.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#42
" Die Frequenzablesung beim Selektograf mittels Eichkreis ist prinzipbedingt nur genau, wenn sich das Maximum der Eichkurve exakt in der Mitte des Bildes befindet. Das ginge auf deinem Bild in #23 noch etwas genauer..."

Ja das geht genauer, hier war es nur ein Testbild vom Eichen, ob überhaupt was auf dem Schirm dargestellt wird.
Dabei musste ich feststellen, das ich die Skale vom SO80 nachstellen muss.  Ich habe ja digital die Frequenz gemessen, diese liegt etwas höher als angezeigt. Muß ich mal sehen ob ich das geändert bekomme.

Im letzten Bild von mir ist die Kurve zu sehen, die genau 460 khz anzeigt. Hier habe ich die Philetta an der EF89 an das Gitter geklemmt und am Poti den Verstärker angeschlossen. Es ist ein unwahrscheinliche Verstärkung zu sehen. ich musste den Poti fast ganz zurück nehmen, damit ich überhaut die Kurve auf dem Bildschirm sehe kann.

   

Die Philetta spielt übrigens ganz hervorragend, denke also das da alles richtig eingestellt ist.
Eben nur diese bekannten Höcker kann ich auf dem Bild nicht sehen.

Ja da muss ich mich noch ordentlich hineinkniehen um das alles zu verstehen, bin ja ein Autodidakt wie man so sagt. Smile
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#43
Hallo Frank,

hier noch einmal der Grund, weshalb mit dem Digital-Zähler im Wobbelbetrieb keine vernünftige Frequenzmessung möglich ist:
Eine konkrete Frequenzmessung am HF-Ausgang des SO80 ist nur bei einem Wobbelhub = 0 messbar und auch verfügbar. Im Wobbelbertrieb misst der Zähler berechtigt ungenau, weil er während seiner Taktzeit mit einer sich verändernden Frequenz beaufschlagt wird.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#44
Ja Klar doch, verstehe ich zwar nicht so richtig.
Wie kann man jetzt prüfen ob die Frequenz der Scale auch richtig ist ?
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#45
Hallo Frank,

noch einmal anders: Du kannst keine Frequenz messen, wenn du während der Messung laufend am Generator die Frequenz verstellst - der Zähler zählt die Impulse innerhalb einer vorgegeben Taktzeit. Im Verlauf dieser Taktzeit darf nicht an der Frequenz "gedreht" werden. -- Und der Wobbler "dreht" laufend, im 20ms-Rhythmus, an der Frequenz herum.

Eine genaue Kontrolle der Eichkreisskalierung wäre durch zusätzliche Einspeisung eines frequenzgenauen Generatorsignals in den HF-Zweig des SO80 möglich. Das würde den berühmten "Pips" auf der Kurve erzeugen. Nur habe ich noch nicht nach einem (theoretisch) geeigneten Einspeisepunkt beim SO80 im Eichmodus gesucht. Ich werde versuchen einen solchem im Schaltbild ausfindig zu machen. Kann aber dauern...
Freundliche Grüße, Peter R.
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#46
Aja, einen genauen Messgenerator hätte ich ja da. Das wäre nicht das Problem. Ein RFT Messgenerator 2157. Der ist sehr genau Smile
Na rennt ja nicht weg, das Ganze.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#47
(23.08.2016, 14:42)Morningstar schrieb: Die Philetta spielt übrigens ganz hervorragend, denke also das da alles richtig eingestellt ist.
Eben nur diese bekannten Höcker kann ich auf dem Bild nicht sehen.

Ja, Frank, das kann gut möglich sein! Wenn nämlich der ZF-Verstärker so "abgeglichen" ist, dass er eine sehr hohe Amplitude bei extremer Unterdrückung der Nachbarfrequenzen - also eine sehr steil verlaufende Kurve mit nur einem Pik - eingestellt wurde. Das ist je nach Kopplungsgrade (?) der Bandfilter durchaus möglich, aber nicht sinnvoll. Hören tut man das nicht, das sieht man nur auf dem Schirmbild. Man denkt, der ZF-Verstärker spielt einwandfrei, um es mal so zu schreiben.

Vorausgesetzt, es liegt kein Meßfehler oder eine falsche Meßanordnung vor.

Ich habe auch schon solche ZF-Verstärker vorgefunden und dann möglichst neu abgeglichen.

@ Peter,

danke für das Bild! Thumbs_up

Zum Thema "Marke" oder "Pip(s)": Das ist ein Wespennest, wo Du bei mir reingestochen hast. Denn ich kriege nach Anleitung meines SO81 einfach keine Marke auf UKW hin. Was das Blöde ist: Einmal, also vor Jahren, hatte ich es geschafft - aber mir dummerweise die Versuchsanordnung nicht notiert... Siehe dazu auch hier.

Der Gegentaktoszillator für UKW ist ja angeblich als Markengenerator beschrieben. Was mich wundert: Im SO82 gibt es dazu intern auch einen Markenmischer als Schaltung, nämlich genau das, der intern erzeugten, gewobbelten HF eine ebenfalls intern erzeugte Festfrequenz zuzugeben, die dann als Pips sichtbar wird. Der SO81 und der SO80 haben das aber gar nicht. Ich weiß bis heute nicht, wie das bei den beiden Geräten funktionieren soll.

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
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#48
Hallo Michael,

in den unteren Bereichen (ausser UKW) gibt es bei dem SO80/81 keinen Markengenerator. In diesen Geräten wird die Frequenzmessung mit dem "Eichkreis" vorgenommen.

Im UKW-Bereich haben alle SO's den gleichen Gegentakt Eichgenerator. Dieser jedoch arbeitet schaltbildmässig in einer völlig abgeschirmten Kammer und auch ich sehe keinen nachvollziebaren Weg, wie das Eichsignal dem eigentlichen Wobbelsignal zugeführt wird. Da muss es irgendeinen "geheimen" Schleichweg geben, über welchen eine Einstrahlung in den Wobbelteil erfolgt. Aber irgendwie funktioniert das, denn auch im SO82 ist kein Bauteil zu finden, welches auf eine gezielte Einkopplung hinweist. Um dem auf die Schliche zu kommen müsste man sich die Mechanik einmal etwas genauer ansehen können - leider (oder zum Glück [Platzmangel]) verfüge ich nicht über ein solches Gerät.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#49
Also verstehe ich das so, die Frequenz die ich auf der Scale einstelle ist dann auch die, die ich brauche und sollte dann stimmen.

Der SO 80 ist nicht groß, nur sau schwer. Smile
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#50
Hallo Frank,

die eingestellte Frequenz ist die Resonanzfrequenz fres des Eichkreises und gilt nur dann, wenn das Maxiumun der Kurve genau in der Mitte deines Bildschirmes steht. Wenn also die Mechanik (auch Zeiger) und der Abgleich des Eichkreises nicht verändert wurden entspricht dessen Genauigkeit der eines zeitgmässen Meßsenders. -- Beim SO80/81 wird der Eichkreis "passiv" betrieben; bei anderen üblichen Verfahren ist der Eichkreis Bestandteil einer "aktiven" Oszillatorschaltung und liefert daher auch eine (Eich)Frequenz, welche man man als Marke einblenden und mit einem f-Zähler messen könnte.

Das mit dem "Eichkreis" ist ein etwas eigenwilliges Verfahren und ist mir nur von den SO80/81 Geräten bekannt. Es ging dabei wohl darum ein bis zwei Röhren einzusparen, wahrscheinlich Mangelwirtschaft. Trotzdem ist es von der Vorgehensweise ein sehr interessantes Verfahren ein solches Problem mit geringem Aufwand zu lösen. Zudem hat man gleich, ohne zusätzliche äussere Beschaltungen, eine Referenz-Wobbelkurve zur Verifizierung der Gerätefunktion auf dem Schirm.

Weiterhin ist es sehr interessant, wie die Jungens den Wobbelsägezahn und auch die x-Ablenkung des Bildschirmes aus der Brummspannung am Ladelkos herbeigeführt haben. Wahrscheinlich hatte man Transformatoren im Überfluss, dagegen aber weniger Röhren zur Verfügung. -- Oder was auch immer der Anlass für solche aussergewöhnlich ingeniösen Schaltungstricks gewesen sei könnte...
Freundliche Grüße, Peter R.
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#51
Moin zusammen,

@ Frank,

lies ggf. nochmal das, was ich in #22 dazu schrieb.

@ Peter,

exakt - so in etwa hatte ich das auch hier erklärt, als man mich im dortigen Thread danach fragte. Bzgl. HF sind mir die Bereiche 1 - 6 klar, dennoch danke für die Erklärung. Zum Thema Gegentaktoszillator: Die HF wird offenbar nur im Drehko selbst "übertragen", glaube ich, irgendwo gelesen zu haben. Das ist ja ein/unser' geschirmtes Gehäuse, in dem der "Doppeldrehko" drin ist, sowohl der des AM-Eichkreises, also auch der des UKW-Gegentakters. Gemeinsame Achse?

Kontrolliert vagabundierende HF gewissermaßen. Diesbezüglich ist der der SO schon eine Art schönes Unikum. Big Grin

Unterscheiden tun sich die SO80/81 zum SO82 bzgl. des zusätzlichen Markenmischers, den der SO82 drin hat. Das ist mir alles hinreichend bekannt.

Ich frage nochmals und hier ganz dick explizit, wie ich es auch bereits hier im Forum in meinem Thread zum SO81 gefragt habe:

Wie erzeugt man mit dem SO80/81 bei UKW die Marke auf dem Bildschirm, wo doch die beiden Geräte gar keinen Markenmischer drin haben?


(Moderation: eigentlich gehören der SO80 und der SO81 zusammen wie zwei Schuhe zu einem Paar. Kann man die beiden Threads zusammenführen zu "Selektografen SO80 und SO81" oder so? Was meint Ihr dazu?)

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
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#52
Hallo Michael,

zum Einblenden des "Pips" auf der HF-Ebene bedarf es nicht zwingend einer Mischstufe. Man kann das Markensignal auch einfach dem Wobbelsignal überlagern. Dazu habe ich mal das Prinzip des NM-Wobblers UW958 herangezogen. Dort wird das Markensignal über C13 (5n) definitiv eingekoppelt und ist über den HF-Steller dosierbar. (Das ist auch das, was ich in #45 unter Einspeisung in den HF-Zweig des SO80 meinte.)
   
Beim SO80/81 ist der "C13" nicht definitiv zu finden - er muss auch keine 5n haben, er könnte auch wenuger als 1pF betragen. Auf jeden Fall haben die Entwickler irgendwo einen "(un)heimlichen" Pfad eingebaut, über welchen das Markengeneratorsignal mit geeigneter Amplitude in den UKW-Bereich des Wobbelsignals eingekoppelt bzw. eingestrahlt wird. Oder wie du bereits sagtest: "Kontrolliert vagabundierende HF."
Freundliche Grüße, Peter R.
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#53
Hallo Peter,

(25.08.2016, 17:24)sagnix schrieb: ....zum Einblenden des "Pips" auf der HF-Ebene bedarf es nicht zwingend einer Mischstufe. Man kann das Markensignal auch einfach dem Wobbelsignal überlagern...

wenn das tatsächlich so einfach funktioniert, dann weiß ich nun, wo ich gedanklich meine Blockade habe. Denn ich war bislang immer der Meinung, dass das ohne einen Markenmischer (also mindestens ein oder zwei C und eine Diode, über welche die beiden HF zusammen gemischt werden) nicht geht. Ich bedanke mich! Smile

(25.08.2016, 17:24)sagnix schrieb: ...Beim SO80/81 ist der "C13" nicht definitiv zu finden - er muss auch keine 5n haben, er könnte auch weniger als 1pF betragen. Auf jeden Fall haben die Entwickler irgendwo einen "(un)heimlichen" Pfad eingebaut, über welchen das Markengeneratorsignal mit geeigneter Amplitude in den UKW-Bereich des Wobbelsignals eingekoppelt bzw. eingestrahlt wird. Oder wie du berets sagtest: "Kontrolliert vagabundierende HF."

Hmmmm, da hake ich noch einmal für mich zum Verständnis nach: Was verstehst Du unter "UKW-Bereich des Wobbelsignals" und was unter "Markengeneratorsignal"? Du meinst, dass der Wobbelgenerator, also der Dreitriodenmultivibrator Rö11 und Rö10 rechts, die gewobbelte HF liefert und der Markengenerator sich dazu als Marke " irgendwie draufvagabundiert"?

Wenn dem so ist, dann erklärt das somit meinen Denkfehler.  Smiley26  Smile

In der Anleitung steht:

"Für den UKW-Bereich von 85 ... 102 MHz wird statt des Eichkreises ein Frequenzmarkengenerator verwendet. Dieser  ist ist als Gegentaktsender ausgeführt..."

Und mein Denkfehler wäre dann das simple "statt des Eichkreises": Ich nahm immer an, dass im Bereich 7 der Multivibrator zwar mitläuft, aber gar nicht mehr ein gewobbeltes Signal in der entsprechenden Frequenz mitsendet, also fälschlicherweise "statt des Multivibrators"! Das hat mich ja immer verwundert, denn die Skala ist ja ebenso wie beim Drehko der AM-Eichkreise mit dem Drehko des UKW-Bereiches gekoppelt. Jetzt frage ich mal wirklich ganz blöd explizit: Da das ja auch im Schaltplan so steht - der Markengenerator liefert eigentlich nur die Marken für den Wobbelsender, der auch auf dem UKW-Bereich sendet?

Hier ist nochmal der Schaltplan des SO81:

   

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
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#54
Hallo Michael,

mit UKW-Bereich des (Multivibrator) Wobblers meine ich, wie du richtig vermutest, die Schalterposition "7" 85 MHz ... 102 Mhz in welcher auch der Markenoszillator (Gegentakoszillator) aktiviert ist. Wenn Die Knaben den MO nach aussen geführt hätten, könnte man diesen auch als UKW-Meßsender nutzen.

Da hier jetzt gerade das Schaltbild zu sehen ist: Meine Idee wie man dem SO81/81 ein externes Markensignal einspeisen könnte. Die Einspeisung erfolgt über 4n7 Kondensator und einen 60 Ohm Widerstand. Durch Art Entkopplung besteht daher keine Gefahr für den SO und auch nicht für den Markengenerator. Es ist jeder Meßsender mit einstellbarer Amplitude geeignet. Mit der Amplitudeneinstellung kann die Größe des pips passend eingestellt werden. Die Einspeisestelle habe ich im Schaltbildausschnitt mit einer "Buchse" versehen. Der pips sollte sich sowohl im Eichen- als auch im Messen- Modus einblenden lassen. -- Auf diese Weise könnte Frank dann die Genauigkeit seines Eichkreises überprüfen.
   
Die zur Markeneinkopplung gemachten Angaben sind theoretischer Natur, also ohne Gewähr.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#55
Peter,

(25.08.2016, 18:05)sagnix schrieb: ...mit UKW-Bereich des (Multivibrator) Wobblers meine ich, in welcher auch der Markenoszillator (Gegentakoszillator) aktiviert ist...

ich bedanke mich herzlich! Smiley32

Wenn das tatsächlich so ist, dann hast Du mir hier einen großen Denkfehler genommen! Das ist einfach das kleine Wörtchen "auch" im Sinne von "zusätzlich" welches ich bislang falsch interpretiert habe. Und dank Deiner weiteren Erklärung bzgl. des Markenmischens komme ich nun mit der Fehlersuche an meinem Thema weiter, welches mir lange (!) Kopfzerbrechen bereitet hat. Klasse!

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
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