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Allgemein: Glimmstabi etc. bei Funke-Röhrenprüfern
#1
Hallo,
weil die Frage im Suche-Bereich angeschnitten wurde, möchte ich kurz etwas zur Anodenspannungserzeugung in den meisten Funke-Röhrenprüfern schreiben.
Beim W19, dem wohl gebräuchlichsten Modell, gab es schon beim Netztrafo und bei der Gleichrichtung verschiedene Varianten:

-Trafo mit doppelter Anodenwicklung für Vollwellengleichrichtung durch AZ12
-Trafo mit einfacher Anodenwicklung, beide Anoden der AZ12 parallel geschaltet
-Trafo mit einfacher Anodenwicklung und Brückengleichrichter statt AZ12

Hinter der Gleichrichtung war keine übliche Siebkette, sondern nur ein Ladekondensator mit 8 bis 10 µF.

Nach dem Ladekondensator führte ein recht grosser Widerstand zur Zündelektrode des Stabis(sofern vorhanden, es wurde sowohl der GR150A, ohne und der GR150DA, mit Zündelektrode, verbaut). Bei Stabis ohne Zündelektrode zündet der Stabi schwerer bei niedrigeren Aussentemperaturen oder niedriger Netzspannung.

Ausserdem geht die Spannung nach dem Ladekondensator an einen Spannungsteiler, bestehend aus mehreren Widerständen, parallel zu einem Teil der Widerstände liegt die Glimmstrecke des Stabis und zwar in der 150V-Einstellung. 10, 30, 60 und 100V liegen sozusagen innerhalb der Glimmstrecke, sind daher nur bedingt stabilisiert, 200 wird über dem gesamten Spannungsteiler abgenommen(incl. über dem Vorwiderstand des Stabis), ist also noch weniger stabil. Überhaupt sind nur die 150 V wirklich stabilisiert, und das auch nur, wenn der Stabi unter normalen Bedingungen arbeitet, also gezündet hat und nicht verlischt.
Da letzteres aber bei Prüflingen mit höherem Anodenstrom oft vorkommt, ergibt sich daraus das Hauptproblem aller Stabi-Ersatzlösungen:
Funke hat bei seinen Beurteilungskriterien auf den Karten ("Gut"; "?"; "Unbrauchbar") nicht gerechnet, sondern vor allem mit empirisch ermittelten Werten von unbenutzten Vergleichsröhren, unter Einbeziehung der bekannten Messfehler (z.B. durch mangelnde Stabilisierung) die Karten erstellt.
Dadurch fallen die Prüfergebnisse bei Verwendung von Stabilisatoren mit anderem Querstrom oder bei der Verwendung von Z-Dioden anders aus. Ebenso ist es, wenn ein grösserer Ladeelko verwendet wird.
Eine EL84, zum Beispiel, wird laut Karte bei 200V Anodenspannung, 100V Schirmgitterspannung und 0V am Gitter(Kathodenpotenzial) geprüft. Tatsächlich sind aber bei fliessendem Anodenstrom Anoden- und Schirmgitterspannung wesentlich geringer(bis hin zum Erlöschen des Stabis), was in der Beurteilung empirisch eingepreist ist.
Modifiziert man also sein W19 so, dass die Prüfspannungen stabil den auf der Karte angegebenen Wert beibehalten, wird die Beurteilung deutlich besser (aber falsch) ausfallen.

Klar ist das alles wackelig und weich, aber in der Paxis hat sich gezeigt, dass diese Art der Beurteilung in den allermeisten Fällen ausreicht.

Überhaupt war der Stabi eher ein Werbegag/Verkaufsargument, noch übernommen aus Zeiten mit stark schwankender Netzspannung.

Zieht man den Stabi heraus, werden sich die Prüfergebnisse nicht sehr von denen mit Stabi unterscheiden.

Gleichrichterröhren werden übrigens nur mit Wechselspannung geprüft, d.h. man kann die AZ12 herausziehen und auf dem selben Gerät prüfen.

Oft wird die Elektrodenschlussprüfung unbemerkt fehlerhaft, weil nicht alle Kontakte des Prüfschalters schliessen. Das lässt sich(ausser Schluss Heizung-Kathode, Stellung 3) grob dadurch überprüfen, dass man in die Löcher 1 bis 5 (und nirgendwo anders!) Prüfstifte einsteckt, wenn dann in den Stellungen 2 bis 10, ausser 3, "Fehler" angezeigt wird, ist alles in Ordnung; Heizung-Kathodenschluss lässt sich nur über einen selbstgefertigten Kurzschluss-Röhrensockel testen.

Freue mich über Korrekturen oder Ergänzungen.

Viele Grüsse,
Jean
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#2
Lieber Jean,
danke für die tolle und kompetente Zusammenfassung ...
da brauche ich bei Bedarf nur noch nachschauen, ich weiß ja nun wo es steht.

Smiley32
Alles ist gut
Andrea

Röhren(Radios,Verstärker) - ich brauch sie nicht, so sprach der Rabe,
es ist nur schön wenn ich sie habe.
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#3
Hallo Jean,
da möchte ich mich der Andrea anschließen ein gelungener Beitrag.
Danke
Grüße nach Berlin Richard
Eine Lüge wird nicht zur Wahrheit, falsches wird nicht richtig und das Böse wird nicht gut, nur weil es von der Mehrheit akzeptiert wird.

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#4
Hallo Jean,

Du hast es geschafft in wenigen Worten das klar zu machen, was schon sooooo oft in Foren diskutiert wurde und zum Schluss doch eher in Verwirrung mündete, als in Klarheit.

Besonders gut gefällt mir Deine Passage:

"Modifiziert man also sein W19 so, dass die Prüfspannungen stabil den auf der Karte angegebenen Wert beibehalten, wird die Beurteilung deutlich besser (aber falsch) ausfallen."

Das trifft dem Nagel auf den Kopf! Häufig liest man nämlich über Ersatzschaltungen für den Glimmstabi, die die Spannung viel schöner konstant halten. Das mag schon zu korrekteren Anodenstromwerten führen, aber die Anzeige passt halt nicht zu den Messkarten, bei denen FUNKE die ganzen Spannungsvariationen mit "hineingeeicht" hat.

Ich besitze ein FUNKE W19s, FUNKE W20 und ein NEUBERGER RPM370 und habe mich lange damit auseinandergesetzt, wie man mit diesen drei Geräten belastbare und vergleichbare Messergebnisse erzielt.

Das führt hier zwar etwas an der eigentlichen Thematik Deines Beitrags vorbei, aber ich schreibe trotzdem ein paar Worte darüber:

Ich habe erreicht, dass mir alle 3 Geräte die gleiche Stromantwort geben ... natürlich innerhalb der Messgenauigkeit der Instrumente. Das geht so:

Bei den Funkes sind die Röhrenfassungen miteinander verbunden. Messe ich irgendeine Röhre, so erscheinen die an die Röhre gelegten Spannungen auch an der 10-poligen Stahlröhrenfassung - die ist so schön groß, dass man sich leicht einen Adapter bauen kann. Ich habe mir also einen alten 10-poligen Stahlröhrensockel genommen, eine Deckplatte mit 10 kleinen Buchsen draufgesetzt und die Stifte des Sockels mit den Buchsen verbunden. Wenn ich eine Röhre prüfe, schaue ich, an welcher Buchse welche Spannung liegt (sieht man im Schaltbild des "Blauen Buches"). Zuerst schaue ich nach der Heizspannung und stelle diese auf den korrekten Wert, indem ich den zwischen dem FUNKE und dem Netz liegenden Regel-Trenntrafo entsprechend einjustiere. Die Spannungen messe ich übrigens mit einem Präzisions-Digitalvoltmeter. Dieses wiederum wird regelmäßig gegen ein WESTON-Spannungsnormal geeicht.

Beim W19 kann ich nichts weiter einstellen. Also schaue ich am Stahlröhrensockel, welche Spannungen (Gitter 1, Schirmgitter, Anode...) mir das Gerät an die zu prüfende Röhre legt. Von vielen Röhren besitze ich die Datenblätter mit Kennlinienfeldern. Da schaue ich nach, welchen Anodenstromwert die Röhre zeigen würde, hätte ich sie z.B. bei 250V Anodenspannung u.s.w. betrieben. Das ist eine relativ leichte Übung. Noch einfacher ist es, wenn ich mir die gemessenen Spannungswerte notiere und bei den nachfolgenden Messungen auf den anderen zwei Geräten einfach dieselben Spannungen einstelle.

Beim W20 verfahre ich bezüglich der Heizung genauso. Hier kann ich zwar die Gitter- und Anodenspannung einstellen, aber darauf verlasse ich mich nicht. Immerhin liegt in der Anodenspannungszuleitung der Kopfhörertrafo und über den fällt je nach Anodenstrom unterschiedlich viel Spannung ab. Das eingebaute Zeigerinstrument zeigt aber die Spannung vor dem Kopfhörertrafo! Da messe ich schon lieber an meinem guten alten Stahlröhrenadapter.

Mein NEUBERGER RPM370 betreibe ich ohne Regel-Trenntrafo. Hier kann ich ja alle Spannungen einschließlich der Heizspannung einstellen. Weil ich aber grundsätzlich keinem Einbauinstrument traue, messe ich auch hier die an der zu messenden Röhre liegenden Spannungen.

Ist alles ein bisschen zeitraubend. Aber wenn ich so überlege, wieviele Stunden ich bei den Reparaturen zubringe, kommt es darauf auch schon nicht mehr an.

Achso - wenn ich eine Röhre mit Stahlröhrensockel messen will? Dann verwende ich eine Zwischensockel mit zugänglichen Verbindungsdrähten.... an denen messe ich dann.

Ja stimmt, geht alles ein wenig am Thema vorbei. Aber wenn man so vorgeht, weiss man genau was man eigentlich misst, ganz egal ob der Glimmstabi noch brennt oder nicht, oder welche Netzspannung man gerade hat.
Grüsse aus Karlsruhe,
Harald
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#5
Hallo Andrea, Richard und Harald,

vielen Dank für den Zuspruch, ich habe auch die vielen Diskussionen gelesen, die in allen möglichen Foren schon über Ersatzlösungen geführt wurden.
Funke hat sein einfaches Konzept beibehalten, die groben Irrtümer sind in grösserer Zahl erst mit den letzten Ausgaben der Prüfkarten-Erweiterungen aufgetreten, als man nämlich, nach dem Hinscheiden von Max Funke angefangen hat, die Vergleichswerte rechnerisch zu erzeugen(zumal es da auch meist um deutliche höhere Anodenströme ging, als bei den Röhren der Jahrzehnte davor).
Der Kopfhörer-/Lautsprecher oder im Funke-Wortschatz "Kratztrafo" ist auch so ein myteriöses Ding im Anodenkreis. Er ist recht hochohmig und bei dem relativ hohen Brumm in der Anodenspannung wird sicher auch eine induktive Widerstands-Komponente auftreten. Dieser Trafo ist sehr häufig primärseitig durchgebrannt, ich habe oft in Funke-Prüfern Rechnungen über derartige Reparaturen gefunden.
Zwar hatte ich mal ein W20, aber hatte mir nie über den dortigen Kratztrafo Gedanken gemacht, beim W19("Prüfgerät") ist er sicherlich mit eingepreist, aber beim W20(Messgerät") wirklich absurd, wie Harald schreibt.
Als Fazit sehe ich es so, dass der beste Ersatz für so einen Originalen Stabi, wenn kein Originaler mehr beschaffbar ist, eine leergelassene Fassung ist.

Vielen Dank für die Ergänzungen und viele Grüsse,
Jean
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#6
Hallo Jan,
super Ausführung. Ich hatte mich auch schon mal verrückt gemacht wenn bei meinen W18 mal der Stabi ausfällt. Man bekommt zwar noch welche zu kaufen aber die Preise sind inzwischen jenseits von Gut und Böse. Also wenn es auch ohne geht, ist das auch OKSmiley14
Gruß Detlef
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#7
Super Bericht, Jean!
Noch eine Anmerkung zu Harald: Warum die Mühe mit Stahl-Fassung und Zwischenadapter usw?
Wenn Du schon alles händisch machst, dann kannst doch gleich nach Datenblatt prüfen, das Steckfeld frei lassen und hast dort alle Spannungen zugänglich!?
Alternativ, wenn man das schon regelmäßig so genau haben will könnte man auch eine Fassung einbauen, in die man einen Meßadapter anschließt mit Ausgängen für beliebig viele Multimeter...
Gruß,
Uli
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#8
Uli, im Prinzip hast Du natürlich vollkommen Recht. Warum benutze ich eigentlich die FUNKEs, wo ich doch genausogut eine Reihe von Stromversorgungsgeräten nehmen könnte und die Messung des Anodenstroms ganz ohne FUNKE durchführen könnte?

Der Grund ist ganz einfach: ich habe bei so offenen/händischen Messungen schon zu oft unverzeichliche Fehler gemacht - besonders Kuzschlüsse. Nehme ich ein FUNKE, dann habe ich die passende Fassung, die Verdrahtung und die Stromversorgung schon in einer Kiste. Ich stelle bloß noch die Werte ein wenig genauer ein.

Ich habe auch schon mal überlegt, ob ich mir nicht ein paar Digi-Voltmeter in Kleinstbauform kaufen sollte, und die auf meinen Stahlröhrensockel aufpflanzen sollte. Die Sache hat aber einen Haken: Die Heizungsstifte sind zwar immer Heizung, die anderen ändern sich aber mit der geprüften Röhre. Bei Prüfung einer ECC85 liegen die Spannungen an anderen Stiften des Stahlröhrenfassung als bei einer EM80 - logo. Da muss man die Digivoltmeter dann je nach geprüfter Röhre an andere Stifte legen.

Ja, das ist alles ein bisschen irre. Stimmt schon. Normalerweise, also wenn ich bloß wissen will ob eine Röhre schon knapp vor dem Abnippeln ist, betreibe ich auch nicht diesen Aufwand. Wenn ich Röhren verkaufe, dann allerdings schon. Ich hatte nämlich schon mal den Fall, dass ich ECC83s nach Thailand verkauft habe, und der Käufer beschwerte sich, dass die Messwerte nicht mit dem übereinstimmten, was er auf seinem Hickok-RPG sah.... Seitdem messe ich aber dermaßen genau ...
Grüsse aus Karlsruhe,
Harald
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#9
(04.03.2015, 19:38)radioljub01 schrieb: Ich habe auch schon mal überlegt, ob ich mir nicht ein paar Digi-Voltmeter in Kleinstbauform kaufen sollte, und die auf meinen Stahlröhrensockel aufpflanzen sollte. Die Sache hat aber einen Haken: Die Heizungsstifte sind zwar immer Heizung, die anderen ändern sich aber mit der geprüften Röhre.

Genau, darum lass doch endlich mal Deinen armen Stahlsockel in Ruhe!
Ich sag doch, einen extra Sockel bauen!
Im Steckerfeld hast Du doch alle Spannungen nochmal separat - Anoden, Gitter, Heizung, alles! Die führst Du definiert an eine Fassung Deiner Wahl, an die Du mittels passendem Sockel/Stecker Deine Multimeter anschließt.
Warum Du Dich überhaupt mit dem Funke-Kram abgibst, wo Du doch das nette Neuberger hast, erschließt sich mir ohnehin nicht Wink
Gruß,
Uli
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#10
(04.03.2015, 19:38)radioljub01 schrieb: Ich habe auch schon mal überlegt, ob ich mir nicht ein paar Digi-Voltmeter in Kleinstbauform kaufen sollte, und die auf meinen Stahlröhrensockel aufpflanzen sollte. Die Sache hat aber einen Haken: Die Heizungsstifte sind zwar immer Heizung, die anderen ändern sich aber mit der geprüften Röhre.

Hallo Harald und Uli,

sowohl das W19, als auch das W20 haben in der Mitte des Steckfeldes Bananenbuchsen für Heizung und alle anderen erzeugten Spannungen, die dort unabhängig von der Stiftbelegung anliegen. Wenn man ohne aufgelegte Karte prüft, wie ich es meistens mache, liegen diese Buchsen offen und man kann sich eine kleine Voltmeter-Konstruktion mit einer Leiste von Bananensteckern bauen, um die Spannungen im Blick zu haben.

Viele Grüsse,
Jean
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#11
Mensch Uli, der Reiz ist doch das was es ausmacht. Ich habe ein W16 und dort eine 10er Stahlröhrenfassung eingebaut nur damit ich auch meine selbstgebauten Adapter benutzen kann. Mein Gerät ist vom Februar 1940 ! und geht gut für die alten Röhren. Für die neuen hatte ich mir ja auch ein Mini RGP gebaut. Das hatte ich auch mal irgendwo vorgestellt.
Dort ist es so, das die Messinstrumente alle extra von außen beschalten (gesteckt ) werden. Die Stromversorgung habe ich auch extra mit einen Schülerexperimentier Trafo zugeführt.
Sicher meinst du es so in etwa:
Ich glaube HelmutFF hatte es mal skitziert

   
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#12
Ja Frank, das ist wirklich eine schöne Lösung. Ich habe schon lange so im Stillen daran gedacht ein Reihe präziser Messinstrumente in eine Box zu bauen, die genau in den Messkartenschacht passt. Die Messkarten kann man ja woanders unterbringen.

Stimmt, in der Mitte des Steckfeldes gibt es ja die Bananensteckerbuchsen. Da kann man die Spannungen ja viel bequemer abnehmen als am Stahlröhrensockel Blush Hmmmm - ok, Uli, dann werde ich den Stahlsockel mal in Ruhe lassen und, wenn ich irgendwann mal wieder mehr Zeit habe, etwas schönes bauen.

Ach ja, das NEUBERGER ist so sauschwer und nach meiner Leistenbruchoperation im vergangenen Jahr hat mir der Chirurg verboten, so schwere Sachen zu heben. Deswegen schmort es jetzt unter meiner Arbeitsplatte ..... daher die FUNKE - Aktivitäten.
Grüsse aus Karlsruhe,
Harald
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#13
Hallo Harald,
stimmt, mir geht es mit dem Neuberger RPM370 ganz genauso. Habe es vor einigen Jahren in sehr gutem Zustand bekommen, bekomme es aber nicht mehr unter dem Tisch hervor und hochgehoben. Das ist wirklich schwer.
Viele Grüsse,
Jean
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#14
KLAR ist das Neuberger schwer - so wie das gehandelt wird MUSS es ja aus purem massivem Gold sein Wink
Aber wenn Euch Eure Neubergers zu schwer sind - ich bin ja noch ein paar Jahre jünger....... Wink
Gruß,
Uli
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#15
Hallo zusammen,

eine Ersatzschaltung für den Glimmstabilisator habe ich bereits vor einigen Jahren entwickelt und erprobt, läuft noch heute in meinem Funke W19:
   
Wenn ich mich an das Treffen in Dielfen recht erinnere, fand es bereits auch schon Nachahmer...Smiley20
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#16
(07.03.2015, 11:51)roehrenfreak schrieb: Hallo zusammen,

eine Ersatzschaltung für den Glimmstabilisator habe ich bereits vor einigen Jahren entwickelt und erprobt, läuft noch heute in meinem Funke W19:

Wenn ich mich an das Treffen in Dielfen recht erinnere, fand es bereits auch schon Nachahmer...Smiley20

Jupp Herby
wir beide haben darüber gesprochen
ich habe das Nachgebaut und auch verfeinert
den 4,7kOhm habe ich als Poti ausgeführt
so kann man die 150V exakt einstellen
und den Nachbau habe ich dem Dietmar mal gechickt
ich selber habe in meinem RPG 4-3 den Nachbau drin
und schone meinen originalen Stabi
der Nachbau geht supergut
und ist absolut Spannungsstabil
Grüssle
Jürgen

Dieser Beitrag wurde extrem umweltfreundlich aus wiederverwerteten Buchstaben und Wörtern von weggeworfenen Emails geschrieben und ist deshalb vollständig digital abbaubar.
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#17
Hallo Herby und Jürgen,
das ist keine schlechte Idee und schaltungsmässig bestens gelöst, aber es werden die Beurteilungskriterien der Prüfkarten nicht mehr stimmen, wenn die 150V absolut stabil bleiben(so sehr das einen Technik-Profi auch reizen mag); sie sind auf "Zusammenbruch" eingepreist. Nichts weiter wollte ich oben sagen.
Klar ist es schön, wenn jede Röhre neuwertige Werte zeigt, aber das passt nicht zu der Funke-Ergebnis-Ermittlung/-Beurteilung auf den Karten.
So ein Funke ist kein Gerät zum Analysieren der Qualität; es ist eher wie ein alter Praktiker, der entweder sagt:"Gut, versuchs noch mal mit der Röhre, sollte gehen" oder "Kannste wegschmeissen die Röhre, die is' hin".

Wenn so ein Funke-Gerät in Ordnung ist, ist es hilfreich. Wenn nicht, ist es sehr kontraproduktiv. Z.B. Wenn bei einer ausgeleierten Noval-Fassung oder bei einer oxydierten Europa-, Stahl- oder Topffassung das G1 nicht wie bei Funke üblich, auf Kathodenpotenzial liegt, geht die Röhre durch und man vermutet ein Vakuumproblem(extrem hoher Anodenstrom, blaue Blitze, allgemeiner Schaden an Röhre und Gerät).

Das sind keine wissenschaftlichen Instrumente, aber bei richtiger Wartung und Bedienung sehr hilfreich, wenn man sie so lässt, wie sie geplant waren.

Vor einigen Jahren hatte ich selbst experimentiert und alle Spannungen stabilisiert: Alle Röhren mit mehr als ~30 mA Anodenstrom(Endröhren) waren ca. 40% besser als auf dem duchgesehenen Originalgerät.

Bei meinem Alltags-W19 mache ich nur folgendes: Die AZ auf dem selben Gerät prüfen; die Spannung an der Glimmstrecke des Stabis messen(sollten etwas weniger als 150V sein); die Kurzschlussprüfung überprüfen(s.o. für das Gerät lebenswichtig) und nach Auffälligkeiten gucken, wie lose Drähte, abgegammelte ehemals eingenietete Buchsen, gebrochene Widerstände, etc. Die Novalfassung erneuere ich alle zwei Jahre, weil keine Fassung so viel Rein und Raus aushält.
Wenn man eins der häufigsten W19 mit Kurvenschalter hat, sollte die Nockenwelle gelegentlich gereinigt und sparsam neu gefettet und die Kontakte in den verschiedenen Stellungen des Prüfschalters durchgeklingelt werden.

Viele Grüsse,
Jean
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#18
(07.03.2015, 17:36)Jean_Berlin schrieb: ... das ist keine schlechte Idee und schaltungsmässig bestens gelöst, aber es werden die Beurteilungskriterien der Prüfkarten nicht mehr stimmen, wenn die 150V absolut stabil bleiben(so sehr das einen Technik-Profi auch reizen mag); sie sind auf "Zusammenbruch" eingepreist. ...

Auch wenn das Thema schon etwas älter ist, so hat es ja dauerhaft Bestand, solange es Röhrenprüfgeräte von Max Funke gibt. Daher hier auch mein Senf noch dazu: 

Neben der o.g. Problematik, die ich bestätigen kann, ist noch das Thema Netzspannung relevant. Immerhin haben wir ja schon lange keine 220 Volt mehr, sondern um die 235 Volt. Nach meinen Tests hat die Netzspannung erheblichen Einfluss auf die Messergebnisse, mehr noch als die Genauigkeit des Stabis. Hauptsächlich über die Heizspannung, aber auch der Stabi ist davon abhängig. Ein auf 220 Volt eingestelltes W19 (wohl die meisten) hat um 7% zu hohe Sekundärspannungen. Selbst der Stabi, über den dadurch ein höherer Strom fließt, stabilisiert auf eine um bis zu 3 Volt höhere Spannung. Das alles zusammen hat erheblichen Einfluss auf die Messergebnisse.

Ich benutze meinen Funke W19 in der 240 Volt Einstellung und schalte einen Stelltrafo davor, um die 240 Volt auch einzustellen. Da mein Trafo ziemlich exakt gebaut wurde, ergeben sich so auch exakte Heizspannungen. Man kann auch andersherum einfach die Heizspannung mit dem Stelltrafo exakt einstellen. Das alles habe ich ausführlich auf meiner Seite beschrieben. Vielleicht ist das für den einen oder anderen nützlich. Zu finden unter:

http://fernsprecher.de/gr150/
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