Stelltrafo und FI-Schutzschalter

[Helmut]

Aber warum sollte dann bei einer Alten Hausinstallation mit Nullung ein FI nicht funktionieren ? Ich habe immer gehört, das er dort nicht funktionieren würde.

[Uli]

Ach Du redest jetzt von Installationen, die gar keinen separaten Schutzleiter haben? Nee, da kann das nicht funktionieren, bzw höchstens wenn: Siehe mein Edit im Post davor.

[Axel 61]

Je nun,

Was ist denn bei einem FI so schwer zu verstehen.
Der FI ist bildlich dargestellt eine Waage zwischen N und L.
Bei einer neuzeitlichen (und korrekten FI Installation) bleibt der FI in Waage und löst nicht aus, wenn man nichts in die Steckdose steckt. Auch wenn man ein fehlerfreies Gerät in die Steckdose steckt, bleibt er in Waage und löst nicht aus.
Auch wenn man z.B absolut zeitgleich zwei Nägel in jeder Hand in die beiden Pole der Steckdose steckt und in der Luft hängt, bleibt er in Waage und löst nicht aus. Trotzdem ist man wohl mit ziemlicher Sicherheit tot, weil viele Strömlinge durch Arme und Herz fließen und der FI keinen Fehlerstrom gegen Erde (PE) erkennt.

Steht man aber z.B. mit nackten Füßen in einem feuchten Blumenbeet und steckt mit der Hand einen Nagel in das linke Loch der Steckdose, erkennt der FI einen Fehlerstrom gegen Erde (PE), löst aus und man ist geschützt.
Steckt man in der gleichen Situation den Nagel in das rechte Loch der Steckdose passiert das selbe. Der FI löst aus und man ist geschützt.

Bei der klassischen Nullung ist aber entweder das rechte, oder das linke Loch schon innerhalb der Steckdose mit einem dicken Kupferdraht mit Erde (PE) verbunden.
Da braucht der FI nicht mehr darauf zu warten, das jemand mit nackten Füßen im Blumenbeet steht und einen Nagel ins Loch steckt. Das hat der Kupferdraht zwischen dem Steckdosenloch und Erde (PE) schon längst erledigt.
Deswegen löst ein FI bei klassischer Nullung sofort nach Einbau und Spannung draufgeben aus und funktioniert halt nicht.
Er kann eben nicht unterscheiden, ob jemand gerade einen Nagel in das Loch der Steckdose steckt und somit eine Verbindung zur Erde (PE) herstellt, oder ob das damals die Elektriker mit der klassischen Nullung schon getan haben.  

Ein FI braucht zur korrekten Funktion keine Erde und keinen Schutzleiter (PE) Anschluss.


Viele Grüße,

Axel  

[Enno]

Sehr gut erklärt Axel. Hätte es nicht besser gekonnt!

[Uli]

Sehr gut erklärt Axel. Hätte es nicht besser gekonnt!

Sehr schön, dafür bin ICH jetzt verwirrt!

Auch wenn man z.B absolut zeitgleich zwei Nägel in jeder Hand in die beiden Pole der Steckdose steckt und in der Luft hängt, bleibt er in Waage und löst nicht aus.

Wieso muss das absolut zeitgleich sein? Glaub ich nicht.

Steht man aber z.B. mit nackten Füßen in einem feuchten Blumenbeet und steckt mit der Hand einen Nagel in das linke Loch der Steckdose, erkennt der FI einen Fehlerstrom gegen Erde (PE), löst aus und man ist geschützt.
Steckt man in der gleichen Situation den Nagel in das rechte Loch der Steckdose passiert das selbe. Der FI löst aus und man ist geschützt.

Der FI löst nur bei dem "Loch" aus, hinter dem die Phase lauert oder ich hab alles falsch verstanden?

Mit antiken Hausverkabelungen kenn ich mich nicht wirklich toll aus, aber

Ein FI braucht zur korrekten Funktion keine Erde und keinen Schutzleiter (PE) Anschluss.

Auf jeden Fall braucht der FI zur Funktion Erde oder PE - wohin soll denn der Fehlerstrom sonst fließen?

[saarfranzose]

Auf jeden Fall braucht der FI zur Funktion Erde oder PE - wohin soll denn der Fehlerstrom sonst fließen?

er misst nicht direkt den Fehlerstrom, kann er auch nicht. Dazu müsste der FI ja in den PE des defekten Gerätes eingeschliffen werden. Aber er vergleicht die beiden Ströme die durch die L- und N-Leitung fliessen. Und wenn die unterschiedlich sind kann der fehlende Stom nur irgendwo anders abfliessen. Dann hat er ein Kriterium zum Auslösen.

[saarfranzose]

Der FI löst nur bei dem "Loch" aus, hinter dem die Phase lauert oder ich hab alles falsch verstanden?

N und PE sind nicht gleichzusetzen. Der PE steckt in der Hauserde, also im Boden, und der N wird frei Haus geliefert. Definitiv löst der FI bei mir zuhause bei beiden "Löchern" aus.

[Axel 61]

Hallo Uli,

Wieso muss es absolut zeitgleich sein, Glaub ich nicht.

Stimmt, absolut zeitgleich muss es nur sein, wenn man Kontakt zum Boden hat.
Ist man da mit einem Nagel schneller, erkennt die Waage natürlich den Fehlerstrom in Millisekundenschnelle.
Hängt man in der Luft, gibt es ja keinen Fehlerstrom.

Auf jeden Fall braucht der FI zur Funktion Erde oder PE - wohin soll denn sonst der Fehlerstrom fließen?

Ich meinte damit, das er keinen Erd-ANSCHLUSS oder PE-ANSCHLUSS braucht. (War bissel blöd ausgedrückt in Beitrag #43   )
Er hat ja nur Anschlüsse für L und N.
Der PE-Anschluss wird ja -bildlich gesehen- erst durch den Ringanker im Fundament deines Hauses bzw. des Umspannwerks gebildet.

Du kannst (nur als Gedankenspiel) vom Energiewerk über das Ummspannwerk bis zu deinem Haus NUR N und L führen.
Schließt du dort den FI an und steckst den Nagel in die Steckdose, wird der FI trotzdem korrekt auslösen.
Die dafür notwendige Erdung herscht auch so in deinem Haus.

Nebenbei:
Interessant ist die Sache bei (kleinen) Stromerzeugern, wie es sie überall zu kaufen gibt.
Die haben ja auch oft FI.
Stellt man diese Stromerzeuger gut isoliert auf, ist der FI wirkungslos, wenn man auf dem Boden steht.
Da kann man den Nagel links oder rechts in die Steckdose stecken, der FI löst nicht aus.
Auch die Schutzkonaktsteckdose wiegt den elektrisch unwissenden Käufer solcher Geräte trügerisch in Sicherheit.
Denn der Schutzleiteranschluss der Steckdose hat bei solch' Gerät keinerlei normgerechte Verbindung zur Erde.
Theoretisch (wieder nur ein Gedankenspiel) müsste man für den Betrieb eines Stromerzeugerst erst einen Graben schaufeln und einen korrekten Potentialausgleich (PE) von einem Elektriker herstellen lassen .


Viele Grüße,

Axel  

[radioharry]

So sehe ich es ebenfalls.

[Daniel]

 

Du kannst (nur als Gedankenspiel) vom Energiewerk über das Ummspannwerk bis zu deinem Haus NUR N und L führen.
Schließt du dort den FI an und steckst den Nagel in die Steckdose, wird der FI trotzdem korrekt auslösen.
Die dafür notwendige Erdung herscht auch so in deinem Haus.

 
In der Tat  hat der Auslöser dieses Threads auf eine spannende elektrische Konstellation
aufmerksam gemacht.
 
Das bestärkt mich, dass Entwickeln und Errichten von Schutzmaßnahmen im Bereich der Starkstromelektrik durch  Fachleute erfolgen sollte.
Das wir hier aus unterschiedlichen elektrischen "Biotopen" das analysieren wollen ist natürlich hilfreich.
 
 
Als ich 1983 begann unser Haus zu bauen, habe ich u. a. einen Elektromeister dingen können, der über derartige Kenntnisse verfügte und darüber hinaus auch Anlagen errichten durfte.
Wir waren durch Aufträge an meinen Flugsicherungsanlagen ein wenig verbandelt.
Er versprach mir, wenn ich die Elektrik in meinem Haus selber errichte, wird er sie abnehmen und den Energiebezug anmelden.  Unter der Bedingung, dass er stichprobenartig meine Arbeit kontrolliert.
 
Damit war ich sicher, dass ich unbesorgt elektrisch in meinem Haus unterwegs war.
 
Nur zu gut wenn ich hier die unterschiedlichsten Meinungen lese. Das ist aber für Elektroniker die Norm, wir wollen und müssen alles bis ins Detail analysieren.
Einfach mal einen Schnitt machen, das ist Vorschrift und Punkt.
Das Team Radar hat seinerzeit unter meiner Führung Radar- ILS Anlagen usw. errichtet. Den
E Anschluss nicht.
Etwas lustiges vielleicht noch zum Schluss: Im Waschhaus meines Hauses musste ein Wechselschaltung her, diese lies ich mir vom Elektriker auf ein Zementtütenstück zeichnen um sie später mit Erfolg zu errichten.
 
Das Ansinnen nach dem Spartrafo via FI geschützt zu sein, haben wir wohl eindeutig erläutert und unser Wissen aufgefrischt.
 
 
 
 
 

[Rhythmus S1264]

Naja, dafür muss man L und N schon gleichzeitig berühren.  Der FI kommt schon in Millisekunden. Der Fall ist also recht unwahrscheinlich.

Freundliche Grüße,
Arnold

Aber das war doch genau die Aussage. Wenn ich auf N sitze und fasse irgendwann mal L an, dann verbrutschelts mich. Und dem FI ist das völlig schnuppe. (Ausser, ich sitze auf N und gleichzeitig auch auf PE.)

Nein Uli,

du sitzt so gesehen nicht auf N, sondern auf sozusagen auf PE! Der FI misst die Differenz in den Zuleitungen zur Steckdose, also N und L (L1, L2, L3), ist keine Differenz vorhanden passiert nichts. Geht der Strom von N oder L über dich in den Boden stimmt die gemessene Differenz im FI-Schutzschalter nicht und löst aus.

Um theoretisch Gefahr zu geraten musst du beide Drähte oder Kontakte aus der Steckdose in exakt der selben Millisekunde berühren und außerdem auf einer elektrisch isolierten Oberfläche stehen, dann fliest L = N über den FI durch deinen Körper ab.

Freundliche Grüße,
Arnold

[Gelhaar]

Mobile Stromerzeugern werden oft mit einem ISOMETER ausgerüstet. Es ist also kein FI-Schalter, wie man fälschlicherweise annimmt.

   

Gibt es keinen am Stromerzeuger, kann man das hier nutzen:


  Sicherheitsverteiler.jpg (Größe: 69,9 KB / Downloads: 195)

In uralten Zweileiter-Netzen, die ohne Kabelaustausch nicht mit FI abgesichert werden können, kann man zur eigenen Sicherheit auch auch das benutzen:


  Personenschutzschalter.jpg (Größe: 35,13 KB / Downloads: 194)

Habe ich selbst bei bekannten so gemacht und die Waschmaschine und den Geschirrspüler so gegen den Schadensfall abzusichern.


Chris

[Rhythmus S1264]

Hallo nochmal,

ich habe ja mal in der Veranstaltungstechnik gearbeitet. Damals haben wir u.a. mobile Bühnen gebaut, Licht- und Tontechnik eingebaut. Im Rahmen der Ausbildung zur Elektrofachkraft war das Thema elektrische Sicherheit natürlich ganz oben, denn diese Bühnen bestehen zu einem nicht unerheblichen Teil aus Metall und die Arbeiter, Bediener, sowie Künstler benutzen Geräte, Verstärker und Musikinstrumente, die verkabelt sind.

Der PE wird mittels einem langen Erdspieß in den Boden geschlagen, auf den kommt sowohl die PE-Leitung der Hauptverteilung mit FI, als auch das Bühnengerüst mittels einem dicken Grün-Gelben Kabel, glaube 10-16mm² war das. Sofern ein mobiler Drehstrom-Generator (ich rede nicht von Baumarkt-Aggregaten mit 1-2KW!) von THW oder so benötigt wurde, wurde der meines Wissens auch auf den PE-Erdspieß gelegt.

Anschließend wurden an der mobilen Hauptverteilung Steckdosen und die restliche Technik angeschlossen und der Generator gestartet. Dannach wurde mittels einem speziellen Messgerät die Stromversorung getestet und das Auslöseverhalten des FI in der Hauptverteilung und an den entferntesten Steckdose geprüft und protokolliert.

An unserer Bühne war soweit alles OK, als dann aber noch ne Würstchenbude o.ä. sich an den mobilen Generator geklemmt hatte viel während der Veranstaltung der Strom komplett aus, weil der Schutzschalter im Generator ausgelöst hat.

da das jetzt schon 14 Jahre her ist, weiß ich nicht mehr genau wie das Messgerät hieß, die Prozedur lief aber so in etwa ab.

Ich rede von mobilen Generatoren, die einige 100KW liefern können, da vorallem die Beleuchtungstechnik solcher Bühnen solche Größenordnungen benötigt, die Verstärkertechnik kam in meinen Fällen mit ca 10-15KW maximal aus, ist aber auch Anhängig von der Größe, also sowas wie Wacken Open Air haben wir nicht gemacht.

Freundliche Grüße,
Arnold

[Helmut]

Hallo

Und genau so eine Mobile FI Steckdose wie auf dem letzten Bild meine ich. Warum funktioniert die dann in einer Genullten Steckdose, sie ist ja dann Quasi auch Genullt ?

[Uli]

Naja, dafür muss man L und N schon gleichzeitig berühren.  Der FI kommt schon in Millisekunden. Der Fall ist also recht unwahrscheinlich.

Freundliche Grüße,
Arnold

Aber das war doch genau die Aussage. Wenn ich auf N sitze und fasse irgendwann mal L an, dann verbrutschelts mich. Und dem FI ist das völlig schnuppe. (Ausser, ich sitze auf N und gleichzeitig auch auf PE.)

Nein Uli,

du sitzt so gesehen nicht auf N, sondern auf sozusagen auf PE!

Darum schreibe ich EXPLIZIT, dass ich auf N sitze!!!
Quasi hängt das Kabel aus der Steckdose und ich habs mir zur allgemeinen Belustigung hinten rein geschoben. Versteh?

Ansonsten war mir alles gesagte so klar, lediglich die verschiedenen Veranschaulichungen tragen nicht unwesentlich zur Verwirrung bei....

[Rhythmus S1264]

Auch in dem Fall kommt der FI, weil ein Strom von N zur Erde abfließt. Das heißt der FI löst aus, bevor du L berühren kannst.

Klingt komisch, ist aber so.

Freundliche Grüße,
Arnold

[Uli]

Auch in dem Fall kommt der FI, weil ein Strom von N zur Erde abfließt. Das heißt der FI löst aus, bevor du L berühren kannst.

Klingt komisch, ist aber so.

Freundliche Grüße,
Arnold

Nein, ist nicht so! Völlig falsch, leider!
Wie soll der Strom denn durch mich durch zur Erde kommen? Sicher, ein bisschen strahle ich ab, aber das wird nicht für 30mA reichen, wahrscheinlich nichtmal 30pA...
Und warum sollte der FI auslösen, wenn L nicht im Spiel ist?
Ich kann ganz entspannt den Null-Leiter streicheln, da passiert exakt nichts. Und wenn ich die Phase streichel, dann kribbelt das maximal ein bisschen in den Fingern und weiter passiert auch nichts. Ausgenommen, ich sitze auf N. Wenn ich beim Phase-streicheln auf PE sitze, dann fliegt der FI, wenn mein Hautwiderstand so gering ist, daß die 30mA zusammen kommen.

[RE 084]

Hallo zusammen,

ist Alles etwas verwirrend ... !
Grundsätzlich ist klar, das der FI auslöst, wenn die Summe aller Ströme
von L nach N um mehr als 29,9mA differieren.
Dabei ist aber zu beachten, es sind die Ströme zwischen L und N bis
in die Verteilung hinein ! Wenn jetzt der N erheblich belastet ist dann
entsteht zwischen Steckdose und Verteilung entlang dieser Leitung
ein Spannungsfall ! Ist dieser Spannungsfall groß genug und der
Nebenschluß an der Steckdose zwischen N und "Erde" klein genug,
dann kann der FI auch auslösen. Das hängt insgesamt von der Länge
der Strecke zwischen der Steckdose und der Verteilung und dem auf
dem N-Leiter fließenden Strom ab.

Gruß,
RE 084

[radioharry]

So gesehen bei mit, eine vorsorglich gelegte zusätzliche Leitung war Stromlos (Spannungsfrei) ab der Verteilung, der N und die PE Leitung aber waren in der Verteilung angeschlossen, eine zufällig ausgelöste Berührung von N und PE brachte den Fi sofort zum abschalten, eine weitere Probe ebenfalls, erst das abklemmen des N-Leiters in der Verteilung brachte wieder Ruhe.

[Rhythmus S1264]

Genau das meine ich. Ich habe in verschiedenen Wohnungen beim Einzug oder renovieren geholfen. Die Elektrik war neu eingebaut. Beim Anbau der Deckenlampen habe ich grundsätzlich die Sicherung abgeschaltet, L war somit spannungsfrei. Überprüft habe ich das mit dem Luegenstift und dabei den FI immer wieder über N ausgelöst.

Auf N kann ein geringes Potenzial liegen, welches den FI auslöst.

Freundliche Grüße,
Arnold