Windungsschlußprüfer

[Reflex-Kalle]

Siehe Post #52 hier im Thread

https://radio-bastler.de/forum/showthrea...7#pid45667

[Grießgram]

Hallo, genau das ist der springende Punkt!
Unter #51 kam ja die ketzerische Frage: "Wie ohne Vergleichsmuster soll ich da was zuordnen?"
Ich brauche also Erfahrung, gewonnen durch 100 Tests an gut und böse und gleichen Exemplaren
und kann dann eine Potistellung wählen
oder ich brauche ein eindeutig intaktes Vergleichsexemplar!
Schnell mal Tester hernehmen und damit herumfuchteln ist nicht.
Damit kann ich nur Blinde oder die Oma beeindrucken.
Gruß Manfred

[Reflex-Kalle]

„Blinde und Omas“ hat ELV auch schon mit anderen wenig brauchbaren Bausätzen und -anleitungen beeindruckt.

[MatthiasD]

Hallo in die Runde,

bevor es ein unnötiger Aufreger wird, habe ich die Beschreibung und Bedienung des Bausatzes noch einmal in meinem Onlinespeicher download 
abgelegt. Der Link aus dem Beitrag von 2017 zu Conrad ist nicht mehr existent. Soweit ich das verstehe, benötigt man keine Referenzexemplare um einen defekten Trafo zu ermitteln.

[KlausM]

Hallo,
Ich benutze seit Jahren den Original ELV Windungsschlussprüfer.
Parallel zum Prüfling schalte ich mein Oszi und kann dann prima sehen was funktioniert oder nicht.
   

Das ganze geht aber auch viel einfacher, siehe Grundig Technisches Jahrbuch 1968.

Eine Kippspannung (ca. 12 V) 1 kHz entsprechend 100 ms/cm, die der X-Ausgang des Osz. liefert, stößt einen Schwingkreis an, der aus der Induktivität L des Prüflings und C2 gebildet wird.

  Grundig Schaltung.png (Größe: 16,21 KB / Downloads: 449)

Induktivitäten ohne Windungsschluß oder Unterbrechung ergeben Oszillogramme nach Bild 2.

Bei Windungsschluß wird die entstehende Schwingung so stark gedämpft, daß Bild 3 entsteht.

  Schirmbilder.png (Größe: 10,61 KB / Downloads: 448)

Grüße vom Westerwald,
Klaus

[ELEK]

Hallo,

diese Methode der Windungsschlußprüfung erfordert viel Erfahrung! Das ist was anderes, als ein Ohmmeter.
Warum ? bei kleinen Induktivitäten kann ein Irrtum entstehen, weil die Dämpfung dann schon aufgrund eines ungünstigen L/C-Verhältnisses hoch sein kann. Man braucht also Referenzwerte bzw. eine Hausnummer der Induktivität, um den richtigen Kondensator für die Prüfung auswählen zu können. Es ist also wichtig zu wissen, die Thomson-Schwingungsformel ist das Eine, das L/C-Verhältnis spielt aber auch mit rein.

In amerikanischen Zeilentrafo- und Ablenksystemtestgeräten wird die Anzahl der "Rings"= Schwingungen, wahrscheinlich Nulldurchgänge also Halbschwingungen ausgewertet und eine "gut/schlecht"-Anzeige abgeleitet. Da ist aber intern der passende Kondensator zugeordnet, der wahrscheinlich mit intakten Induktivitäten optimiert wurde.

Gruß Ingo

[Grießgram]

Ja, und da sind wir wieder beim Thema. Wenn ich zum Tester noch einen oszi brauche, dann lasse ich den Tester doch ganz weg und benutze nur den oszi,. Hier stand ja das Problem wie mache ich ohne oszi. Und da liefern gestandene und seriöse Hersteller dann Tabellen für Voreinstellungen mit. Oder ich erarbeite mir diese selbst.gruss Manfred

[MB-RADIO]

Ja Manfred,

das ist halt nur ein Vergleicher. Ich finde das Ding nutzlos, es sei denn man will in Serienfertigung damit Windungsschluß prüfen.
Du brauchst da halt immer ein intaktes Original zum Vergleich.

Außerdem, wie oft ist irgendein Trafo defekt, mal abgesehen von den bekannten Problemserien.

Viele Grüße
Bernd

[Uli]

Hm.
Ich hatte Wolfram da ganz anders verstanden. Und auch, daß das nicht nur mit Trafos, sondern auch mit Drosseln, Feldspulen,... funktioniert.
Schade

[KlausM]

Hallo Radiobastler,
Mein ELV Windungsschlussprüfer benutze ich jetzt schon seit 20 Jahren. Ich prüfe damit Trafos, Ausgangsübertrager und Motorwicklungen meiner Radios. Ich bin damit sehr zufrieden und kann die Aussagen von Scotty die er im Beitrag #11 von 2015 gemacht hat voll bestätigen.

Das Interesse an den damals angebotenen Platinen war ja recht hoch. Was ist denn mit all den Platinen geschehen ? Sind die alle in den Müll geflogen, weil sie nicht funktioniert haben ?

Klaus

[navi]

Hallo, Klaus,

ich habe die Platine bis auf die LM 324 gelötet und irgendwann vergessen diese zu bestellen. So wartet das Gerät fertiggestellt zu werden. Nur - ich teile hier auch die Bedenken, dass ohne Referenzdaten der zu prüfenden Induktivitäten ist eine Prüfung wie ein Schuss in einem dunklen Zimmer. Insbesondere für diejenigen, die wenig mit RöhrenTV zu tun haben.

[Bosk Veld]

Meine Platine ist immer noch so, wie sie angekommen ist.
Das ist eins von den vielen Projekten, die verschoben werden, weil andere interessanter oder dringender oder wichtiger sind.

Gruß, Frank

[KlausM]

Hallo Radiobastler,
Sicherlich ist das Gerät nicht für alle vorkommenden Induktivitäten geeignet. Bei einem aktuellen Wandlertrafo aus einem Schaltnetzteil z.B. funktioniert es nicht. Da müsste sicher der Schwingkreiskondensator und die Torzeiten geändert werden. Aber dafür wurde es ja in den 90er Jahren auch nicht entwickelt.

Mit den Sachen aus meinen alten Radios die ich damit prüfe hat es jedenfalls noch keine Probleme gegeben. Da der Oszi ja sowieso fest am Arbeitsplatz steht ist es doch auch kein Problem den Tastkopf mit am Prüfling anzulegen. Dann kann man die Einstellungen am Windungsschlussprüfer verändern und am Schirm beobachten ob beim Ausschaltvorgang Schwingungen vorhanden sind, so wie auf dem Foto im Beitrag #125.
Probierts doch einfach aus.

Ich hatte ursprünglich ja auch nur auf Ulis Frage geantwortet : „Hat eigentlich irgendjemand das Gerät im Einsatz? Wie macht Ihr das?“

Klaus

[Grießgram]

... Bei einem aktuellen Wandlertrafo aus einem Schaltnetzteil z.B. funktioniert es nicht. Da müsste sicher der Schwingkreiskondensator und die Torzeiten geändert werden.

Hallo Klaus, genau so ist  das!
Es gibt Dynamoblech, Texturblech, Ferritmaterialien, Luftspalte,  geschlossene Kerne usw.
Und durch diese Vielfalt ergeben sich längere  oder kürzere Abschwingzeiten.
Material- und bautechnisch bedingt ist das so.
Und damit sind Voreinstellungen unbedingt nötig um zu eindeutigen Ergebnissen zu kommen.
Der Tester  sagt ja nicht:"Exemplar ist ok. oder Exemplar ist nicht ok."
Er sagt: "Zum Zeitpunkt x nach Einschaltimpuls ist gedämfte Schwingung vorhanden oder nicht vorhanden!" 
Interpretieren muss ich diese Aussage dann für meinen Prüfling selbst.
Den Zeitpunkt x stelle ich mit dem Poti nach meinem Ermessen ein. 
Und da ist dann die Wertetabelle oder das Vergleichsexemplar äußerst hilfreich und nützlich.
Gruß Manfred

[MB-RADIO]

Hallo Klaus und Alle,

hast Du denn damit schon mal einen Windungsschluß gefunden ?

Zu bedenken gebe ich auch, daß bei Hochspannungswicklungen Schlüsse erst bei hoher Spannung und oder Temperatur auftreten.

Ein jeder Schwinkreis schwingt mit mehr oder weniger Schwingungen aus, je nach Dämpfung. Woher soll man bei unbekannten Spulen wissen, ob da ein Windungsschluß ist, oder der Kern dämpft ? - ohne Vergleich zum Intakten keine Chance.

Viele Grüße
Bernd

[KlausM]

Hallo Bernd,
Na klar habe ich schon defekte damit gefunden, genau so wie das auch Scotty in Beitrag #11 beschrieben hat.

Im Bild aus der Grundig Information (Beitrag #125) sieht man doch das bei einem Windungsschluss so gut wie keine Schwingung mehr zu erkennen ist.

Mit Hochspannungswicklungen (Zeilentrafos) mache ich schon lange nichts mehr. Ich benutze das Gerät nur bei meinen Radios und ich bin zufrieden damit. Wer es nicht mag braucht es ja nicht zu benutzen.

Klaus

[Uli]

Alles sehr vage.
Klaus, kriegst Du ne kleine Anleitung a la "Windungsschlußprüfer für Dummies" hin?
- Nach welchen Kriterien stellst Du Kondensator und Poti ein?
- Ist das wirklich so, daß z.B. bei einer Spule mit 10.000 Windungen keine Schwingung mehr da ist, wenn ein paar dutzend (oder einzelne) davon kurzgeschlossen sind?
- Hat die LED ÜBERHAUPT eine Aussagekraft? Man ist ja anscheinend zwingend auf ein Oszi als Anzeige angewiesen.
Ich klemm einfach mal mein Oszi dran, guck, was passiert und melde mich bei Gelegenheit wieder

[Klarzeichner]

Hallo Uli,
eine einzige kurzgeschlossene Windung reicht schon um aus einem intakten verlustarmen Trafo im Leerlauf (den misst man ja mit dem Schlussprüfer!!) einen Trafo mit Leistungsumsatz zu machen, weil das mag. Feld auf einen Kurzschluss arbeitet. Angenommen, du hast einen Netztrafo, der pro Windung 0,1V induziert. Dann bedeutet eine kurzgeschlossene Windung, egal ob prim oder sek, dass du eine "Sekundärwicklung" bestehend aus einer Windung, hast, die 0,1V liefert. Die aber kurzgeschlossen ist. Der Strom im Kurzschluss wird dann nur durch den ohmschen Widerstand der Windung bestimmt. Nehmen wir an, 0,01 Ohm. Dann ist I = 0,1V / 0,01 = 10 A! Leistung: 0,1*10= 1Watt. Die Leitung wird also sehr heiß (10A!!), andererseits kann der Trafo ja das eine Watt locker liefern. Das eine Watt ist aber schon eine Menge Leistung, welche dem Schwingkreis im Schlussprüfer schon die Energie fürs Weiterschwingen entzieht. Der zeigt dann eben den Schluss an.
Im Radio dagegen merkt man das erstmal nicht, allerdings verschmort die eine sehr heiße Leitung bald die benachbarten, der Schluss weitet sich aus und der Schaden wird immer größer, bis das Ding kocht und stinkt und qualmt.

VG Stefan

[KlausM]

Hallo Uli,
Stefan hat das ja prima erleutert.
Mit dem Poti wird die Größe der Schwingung festgelegt ab wann die LED leuchten soll.
Da ich aber immer den Oszi anschließe benutze ich die LED Anzeige gar nicht.
Bei Windungsschluss sind keine Schwingungen vorhanden.
Klaus

[Bosk Veld]

Hallo zusammen,

@Stefan: anschaulich erklärt!

Ich habe Klaus' Prüfschaltung simuliert und damit Stefans Beispiel einer Primärwicklung mit Windungsschluß "geprüft".
Die Primärwicklung  hat dann 2300 Windungen (23 Ohm), und eine einzige (!) ist kurzgeschlossen.
Den Koppelfaktor nehme ich mit 0,98 an. Herumspielen damit (auch: Sensitivitätsanalyse) hat gezeigt, daß er keinen wesentlichen Einfluß auf das Ausgangssignal hat, wenn er im für Trafos üblichen Bereich ist. Für die Gesamtinduktivität setzte ich mal 1 H ein.

Die linken 3 Sprungantworten sind ohne Windungsschluß, die rechten 3 sind mit Windungsschluß. Nicht berücksichtigt sind Eisenverluste. Jedenfalls sieht man einen deutlichen Unterschied.


  Windungsschluß2.png (Größe: 23,87 KB / Downloads: 184)

Für LTspice müssen die Windungszahlen in Induktivitäten umgerechnet werden. Wer sich dafür interessiert, siehe hier.

Gruß, Frank