Varna 473

[Uli]

Danke Scotty, hast mir wieder eine lange Antwort erspart
Da müsste in dem alten Radio schon irgendwas EXTREM unterdimensioniert sein, daß 10% höhere Spannungen irgendwas spürbar negativ beeinflussen.

[Enno]

Ja, ich habe mit dem Fluke gemessen! Trenntrafo dazu in Stellung 220VAC. Ich bin jetzt erst mal in Bremen. Nächste Woche geht es hoffentlich mit dem Varna weiter.

[Morningstar]

So, interessehalber habe ich jetzt mal mit einen UNI 7 20KOhm gemessen. Ich habe da die gleichen Werte bei meinem Gerät ermittelt.
Scotty, jetzt nicht sauer sein, das ich dir nicht glaube und du hast auch recht.
Ich wollte es einfach mal nachprüfen.

Mir ist nur unklar warum Enno so hohe Werte an der UY82 und am C418, wenn er auch bei 220V Netzspannung gemessen hat.

[scotty †]

Frank,
ich bin nicht sauer, ist doch schön, wenn die Werte übereinstimmen. Ein Unterschied würde sich nur ergeben, wenn ich an Stellen messe, wo hochohmige Widerstände davor sind, z.B. Messung der Gittervorspannung. Da führen die 50µA bei 20KOhm/V- Meßwerken zu erheblichen Unterschieden in der gemessenen Spannung. Auch hinter hochohmigen Anodenwiderständen kann es zu anderen Anzeigen kommen.
Frank, die Grundgesetze der Physik, wie das Ohmsche Gesetz in der Elektrotechnik, kannst Du nicht beleidigen. Du kannst es höchsten ignorieren. Aber ob das immer so gut ausgeht, muß jeder für sich entscheiden.

[tcfkat]

Mensch Frank,
nun hab Dich mal nicht so, weder bist Du ein Bastler noch ein Laie! Du machst absolut professionelle Sachen vor die man nur den Hut ziehen kann! (Das wollte ich schon gestern geschrieben haben, wurde mir aber zu spät.)

In der Kiste hier steckt aber echt der Wurm drin. Es waren jetzt schon drei UCL82 drin, und die UY82 wurde natürlich auch schon getauscht. Ich stehe mit Enno weiter in Kontakt, momentan sieht es immer noch nach AÜ oder LS aus... warten wir es ab!

Jetzt zu Deinen Messwerten:

Gemessen mit RFT Digitalmultimeter DM2020

UY82 p3 : 247,7V (Kathode Gleichrichter) 230 V
UCL82 p6: 221,6V (Anode Endpentode) 202 V
UCL82 p7: 207V (Schirmgitter Endpentode) 187 V
UBF89 p1: 68V (Schirmgitter ZF-Röhre) 48 V
UBF89 p6: 200,6V (Anode ZF-Röhre) 182 V
C419: 207,8V (Siebelko) 187 V
C418: 242,7V (Glättungselko) 219 V

Wenn ich mich recht erinnere hat Enno das Gerät an einem Trenntrafo betrieben und nicht an einem Regeltrenntrafo, das würde also bei 230V Netzspannung schon die allgemeine Tendenz der höheren Spannungen erklären.

Deine Messwerte sehen aber auch seltsam aus. Konkret hast Du eine viel größere Spannungsdifferenz zwischen Kathode Gleichrichter und dem Glättungselko C418, dazwischen liegt ausschließlich der R602 (65 Ohm). Bei Enno sind dort 5V Differenz, entspricht ca. 80mA Anodenstrom. Bei Dir liegen dort 11V, entspricht ca. 170mA Anodenstrom -- irgendetwas stimmt da also nicht, womöglich hat der R602 nicht mehr den richtigen Wert. Die Spannungen speziell an diesen Stellen sind aber Pi mal Daumen weil stark verbrummt, bei Dir vielleicht noch mehr weil der Elko nachlässt. Der Messfehler kann daher größer sein, dazu gleich mehr.
Außerdem kann Deine UY82 schon etwas verbraucht sein; oder der Heizstrom ist etwas schwach weil, wie Du schon selber eingangs schriebst, die NTCs im Heizkreis nachlassen.

Messfehler:
Wolfram sagte es bereits, zwischen den damaligen analogen Drehspulmesswerken und heutigen digitalen Messgeräten liegt, was den Innenwiderstand betrifft, Welten. Heutige DVM haben meist im Gleichspannungsbereich einen konstanten Eingangswiderstand von 10M.
Trotzdem, bekanntlich gilt: Wer misst, misst Mist! Übertragen auf heutige Geräte heißt das: Traue keiner Digitalanzeige! Jede Messung verändert etwas den Messwert.
Ob der völlig andere Innenwiderstand einen Einfluß auf das Ergebnis hat, hängt vom Innenwiderstand der Quelle ab, an der ich messe; das muss man also bei jeder Messung selber beurteilen. Es ist etwas völlig anderes ob ich die Spannung direkt am Glättungselko messe, hinter einem Schirmgitterwiderstand oder an einem 10M-Gitterableitwiderstand, dessen Spannungsabfall nur durch den Gitteranlaufstrom entsteht.


Weiterhin ein paar Grundlagen über Messverfahren und dadurch bedingte systemische Fehler:

Gleichspannung:
Eher selten sind Gleichspannungen wirklich reine Gleichspannungen im Sinne dass sie sich zeitlich nicht verändern. Das gilt z.B. für eine unbelastete Batterie oder Netzgerät. In anderen Fällen, wie hier im Falle des Glättungselkos, wird die Gleichspannung mit einem relativ hohen Wechselspannungsanteil überlagert, man spricht von Mischspannung:

Welchen Wert soll das Messgerät anzeigen? Den niedrigsten? Den höchsten? Den arithmetischen Mittelwert? Den Effektivwert?
Die meisten Geräte, ob digital oder Drehspul, zeigen den arithmetischen Mittelwert an. Beim DVM wird dafür einfach über einen RC-Tiefpass nur der Gleichspannungsanteil zum Wandler durchgelassen. Bei Deinem DM2020 (Schaltplan hier) ist es W56 (100k) und C15 (100nF), also mit einer Grenzfrequenz von 16Hz. Ist die Frequenz des Wechselspannungsanteiles der Mischspannung deutlich niedriger, so schwankt die Anzeige, obwohl sich der Messwert an sich nicht ändert.
Außerdem, möchte ich z.B. über die Spannung errechnen wie viel Leistung an einem angeschlossenen Widerstand verbraten wird, so hilft mir der arithmetische Mittelwert nur bedingt weiter. Um richtige Werte zu erhalten benötige ich dann den Effektivwert. Der Unterschied zwischen arithmetischen Mittelwert und Effektivwert kann je nach Kurvenform gering oder groß sein, ohne den Verlauf der Spannung zu kennen reicht eine Messung des arithmetischen Mittelwertes nicht aus.

Wechselspannung:
Hier wird es nochmals komplizierter. Als Messwert möchte man den Effektivwert kennen, so ist z.B. der Nennwert der Netzspannung von 230V eben der Effektivwert. Den Effektivwert zu messen ist aber recht aufwändig, Geräte die das können sind teurer und besonders gekennzeichnet (TrueRMS). Das DM2020 gehört nicht dazu. Die meisten Geräte messen den so genannten Gleichrichtwert und rechnen den dann auf den Effektivwert um. Das geht, solange es sich bei der gemessenen Spannung um einen reinen Sinus handelt, eine reine Sinusform ist aber heutzutage selbst bei der Netzspannung so selten wie Jungfrauen. Bei jedem vom Sinus abweichenden Spannungsverlauf hat die Anzeige relativ wenig mit dem Effektivwert zu tun. Hier kommt dann wieder ein Echteffektivwert-Messgerät ins Spiel.
Weiterhin muss man bei Wechselspannungsmessung darauf achten, die für das Messgerät zulässige Frequenz nicht zu überschreiten, bei den meisten Geräten ist bei ein paar Hundert Hertz Schluss -- HF-Messungen gehen also nicht. Genaueres ist der Beschreibung des jeweiligen Gerätes zu entnehmen.

Zu guter Letzt, im professionellen Umfeld müssen Messgeräte regelmäßig an ein zertifiziertes Kalibrierlabor eingeschickt werden, damit es dort auf Einhaltung der Spezifikationen überprüft und ggfs. kalibriert werden kann. Das nennt sich dann Prüfmittelüberwachung.
Dein DM2020 ist jetzt gut 30 Jahre alt, wann wurde es das letzte Mal überprüft? Im Hobbybereich bleibt einem meist nur mehrere Geräte miteinander zu vergleichen und zu hoffen dass nicht alle gleich falsch liegen.

Ende Exkurs Grundlagen der Messverfahren. Fazit: Jeden Messwert hinterfragen.


Sorry, ist mal wieder länger geworden...

Gruß,
Eric

[Uli]

Eric,
Was hältst Du in dem Zusammenhang von diesem Verfahren?
Das ist übrigens auch ein uraltes (trms) Messgerät, dem ich aber ziemlich weit traue.

   

Und was hält ein Mod / Admin davon aus Teilen dieses Threads einen Meßtechnik Thread zu machen?

[Morningstar]

Ja sicher, die Elkos in der Siebkette sind noch die Originalen bei meinem Gerät. Ich habe auch ein leichtes brummen drin. Das werde ich aber so lassen.
Wer misst, misst Mist! jo ich um so mehr, wahrscheinlich. Ja Profigeräte habe ich nicht, werde mir auch keine zulegen. Was ich habe ist für mich ausreichend.
Ob meine Messgeräte nun Stimmen weis ich nicht, sicherlich nicht. Aber ich habe da verschiedene Messgeräte an geklemmt, Auch ein Professionelles mit Nixiröhren, ein Profigerät, was aber auch lange nicht mehr geeicht wurde.
Alle habe mit Abweichung von ca.2 Volt diese Werte angezeigt.

Na warten wir mal ab was ihr noch rausbekommt. Bin ja gespannt wie ein Flitzebogen....

[Morningstar]

Ups, uli war schneller, ham wa schon siehe mal unter....Werkstatt-/Messgeräte

Messgeräte, Prüfgeräte, Werkstattausrüstung & Co. finden hier ihren Platz.

[Vagabund]

Für mich noch ok, geht ja um Enno's Varna. Bitte aber nicht weiter in "allgemeine Messverfahren" abdriften, sondern beim Varna bleiben.

[HelmutFF]

Würde mal mit einem anderen Lautsprecher probieren.
Wenn das nichts bringt, dann mit einem anderen Übertrager.

[tcfkat]

@Frank: Was ich sagen wollte, die meisten Geräte sind von der Präzision für den Zweck hier Kanonen auf Spatzen geschossen. Man sollte aber aufpassen bei selbst eingebauten oder systemischen Messfehlern, die können die Genauigkeit der Geräte zunichte machen. Deswegen sollte man sich bei jeder Messung fragen was man da gerade misst.
Außerdem sind die Spannungen in Deinem Gerät eher zu niedrig. Z.B. an der Anode der Endpentode bei Dir 202V, laut Schaltplan sollten es 227V sein.


----- Nur für Uli ---------
@Uli: Ein Bilderrätsel? Ich denke das soll eine Kalibrierspannungsquelle sein. Ich vermute der TO-92 ist ein TL431, der mit dem Spindeltrimmer abgeglichen wird. Der Operationsverstärker MC1458 puffert diese Spannung für den Ausgangsteiler. Der besteht, wenn ich es richtig sehe, aus zehn 1k/1%/TK50-Widerständen, schön. Damit sind die einzelnen Ausgangsspannungen schon mal nicht genauer als 1%, d.h. die 9V können von 8,91...9,09V sein. Zu dem TK der Widerstände des Ausgangsteilers addiert sich noch der TK des TL431 (sofern es denn einer ist) von ca. 80ppm. Dazu addiert sich noch der TK des Trimmers, der garantiert größer ist.
Die Genauigkeit des Ausgangsspannung hängt von der Genauigkeit des Gerätes ab, mit dem die Schaltung kalibriert wurde.
Außerdem gibt es noch einen schönen Designfehler: Der über 40 Jahre alte Operationsverstärker MC1458 kann bei Versorgung mit 12V (7812) bei einer Last von 10k eigentlich den Ausgang nur garantiert bis +9V treiben (typisch bis +11V), siehe Datenblatt zum MC1458. Besser wäre eine Versorgung mit 15V oder ein anderer, neuerer OP.
Fazit: Nette Spielerei um grob ein Messgerät zu prüfen, als genaue Kalibrierquelle mit Langzeitkonstanz eher ungeeignet. Dafür sind Präzisionsreferenzquellen, die ab Werk per Laser abgeglichen werden, eher geeignet.
Aber damit kann man auch nur einen einzigen Bereich des Messgerätes abgleichen! Bei anderen Bereichen werden im Messgerät Spannungsteiler zu-/abgeschaltet. Eine Kalibrierung muss alle Messbereiche umfassen, also auch Gleichstrom, Wechselspannung, Wechselstrom.
Sorry, ist ziemlich OT geworden.
----- Ende Uli ---------

Gruß,
Eric

[Morningstar]

Hoppala, Eric, was ich bisher nicht wusste, du wahrscheinlich auch nicht, es gibt zwei Schaltpläne mit verschiedenen Spannungsangaben.
Deshalb haben wir auch nebenher geredet, besser gefachsimpelt.

Schau hier mal die Röhren an, ich meine die Spannungsangaben.
Übersehe ich da was ? Selbst die Leiterplattenbezeichnung ist auf den Plänen Identisch.

   

   

Da soll noch einer Durchsehen.

[tcfkat]

Hallo Frank,

huch, nein, kannte ich nicht. Ziemlich seltsam, selbst die Spannungen an der Gleichrichterröhre unterscheiden sich. Eine logische Erklärung habe ich dafür nicht.
Die Unterschiede beim zweiten Schaltplan, im Bereich der Sekundärwicklung des Ausgangstrafos, kenne ich beim Varna nur als "Variante 2", habe ich im Netz gefunden.

   

Gruß,
Eric

[Enno]

Hallo Frank,
was mich interessiert: Was macht Dein Radio wenn es ca. 1 Stunde spielt? Ich habe dann einen erhöhten brumm und leichte Verzerrungen. Macht Dein Gerät das gleiche?
Interessant ist: Das Gerät macht das nur mit dem eingebauten Lautsprecher! Beim externen tritt auch nach einer Stunde der Fehler nicht auf!

[Enno]

Nachtrag: Die Spannungen stelle ich über den Phillips Service Meister ein.

   

Also ein Regeltrenntrafo!

Gemessen habe ich hier mit:

   

[Morningstar]

Habe es noch nicht getestet, werde ich mal machen und berichten.

[HelmutFF]

Hallo Frank,
was mich interessiert: Was macht Dein Radio wenn es ca. 1 Stunde spielt? Ich habe dann einen erhöhten brumm und leichte Verzerrungen. Macht Dein Gerät das gleiche?
Interessant ist: Das Gerät macht das nur mit dem eingebauten Lautsprecher! Beim externen tritt auch nach einer Stunde der Fehler nicht auf!

Enno,
dann hast Du den Fehler ja gefunden.

[Morningstar]

Also ich hätte da eine vage Vermutung. Hast du die beiden 50µf Kondensatoren gewechselt ? Wenn nicht, könnten die die Ursache sein. Ich habe meine gewechselt, auch wenn diese immer noch 57µf und 51µf hatten. Das Brummen war anschließend sehr leise, wie man es aber von einigen Allströmern kennt. Wenn man nun schaut, das der Große Doppel Kondensator sehr nahe an der Röhre liegt, kann es da zu diesen Phänomen kommen. Der Elko erwärmt sich dabei nicht unerheblich, wenn das Radio im Gehäuse steckt. Ich würde diese mal erneuern. Mein Radio habe ich nun mit neuen Elkos über eine Stunde spielen lassen, keine Veränderung, spielt gut vor sich hin. Auch der 2µf mit 275 Volt war bei meinen ausgelaufen, jedoch konnte es man nicht sehen.
Aber du hattest ja alle Kondensatoren schon erneuert, oder ?

[tcfkat]

Hallo Frank,

es wäre interessant zu wissen wie die Spannungen jetzt aussehen, hast Du mal gemessen? Sind die jetzt höher?
Und, welchen Wert hat bei Deinem Gerät der R602 (an der Kathode der UY82)?

Gruß,
Eric

[Dietmar Klaus]

Hallo

Mal kurz etwas zu den großen 50µF/50µF ,350/385V Doppelelko.
Dieser ist mit 3 Lötfahnen auf der Leiterplatte an Masse gelötet.
Es kann vorkommen, daß es über die Erwärmung durch die Röhren die 3 Masselötfahnen zur eigendlichen Masse am Becherelko hochohmig werden.
Ich konnte dieses verhindern,in dem ich einen abisolierten Kupferdraht in der unteren Rille vom Elko umwickelte festzwirbelte und an einen Massepunkt auf der Leiterplatte lötete.

MfG. Dietmar Klaus