Reparatur Grundig Car 200

[residuum]

Hallo zusammen,

es geht um ein Autoradio Grundig Car 200 (Codierung entsperrt). Das
Radio lag einige Jahre in der Garage und funktioniert jetzt leider nicht
mehr richtig. Jetzt habe ich ein paar Tage Zeit, und will mich mal darum
kümmern.

Die Codierung des Radios ist aufgehoben. Das Gerät wird an einem
Netzteil (12 V) betrieben. Am Antennenstecker ist eine 1 m lange
Drahtantenne angelötet. Die Drahtantenne wurde hinter dem Stecker auf
die Platine gelötet, ohne dass sich eine Verbesserung ergeben hätte.
Nach einer früheren Diskussion hier im Forum schließe ich die Antenne
als Ursache aus.

Was funktioniert:
Kassetten werden in guter Qualität abgespielt, Langwelle und Mittelwelle
werden empfangen.

Das Problem:
Das Radio hat einen sehr schlechten FM-Empfang, d.h. der eingestellte
Sender ist sehr leise bzw. kaum hörbar und stark verrauscht.
Der UKW Sendemast steht in ca. 8 km Entfernung und sendet mit 40 kW. Im
Haus sind keine Stellen bekannt, an denen der Empfang schlecht wäre.

Vor der Lagerung wurde das Gerät getestet und hat funktioniert.

An defekte Elkos oder kalte Lötstellen habe ich auch schon gedacht.
Offensichtlich ist keines von beiden (optische Prüfung und Kältespray).

Was ich schon herausgefunden habe:
In einem kleinen Taschenradio habe ich einen integrierten FM-Empfänger
Sony CXA1191 gefunden. Dessen Pins habe ich jetzt mal über einen
Kondensator mit 10 nF mit Pins des TDA1574 des defekten Radios
verbunden.

1. Wird Pin 17 "FM IF in" des Taschenradios mit Pin 10 "ZF out" des
Autoradios verbunden, ist der Sender gut hörbar.

2. Wird Pin 12 "FM RF in" des Taschenradios mit Pin 14 "ZF" des
Autoradios verbunden, ist der Sender gut hörbar.

3. Kommt Pin 27 "AF out" des Taschenradios über einen Draht in die Nähe
des Autoradios (ohne elektr. Kontakt), ist der Sender hörbar.

Außerdem wurden die Spannungen am TDA1574 gemessen, die im
wesentlichen mit denen im Schaltplan überein stimmen. Generell sind
die Spannungen etwas niedriger (z.B. 8,85V statt 9V), was wahrscheinlich
mit der Versorgungsspannung von 12V statt 14V zusammen hängt.
Ausnahme ist Pin 9, der statt 6,8V bei 7,8V liegt.

Als Prüfmittel steht folgendes zur Verfügung:
- Multimeter
- Signalgenerator (1 kHz Rechteck)
- Oszilloskop

Eine allgemeine Beschreibung findet sich hier:
http://www.radiomuseum.org/r/grundig_car_200.html

Den Schaltplan dazu gibt's hier (danke Rainer):
http://codedradio.info/manuals/grundig/r100-car200.pdf

Jetzt hoffe ich, dass ihr mir Tips geben könnt, wie der Fehler
eingekreist werden kann.

Danke schon mal & Grüße
Sören

[Helmut]

Hallo

Auch wenn die Elkos Optisch in Ordnung zu sein scheinen sind sie doch gealtert und können defekt sein, ich würde sie tauchen. Zu 99% liegt es daran.

[frikkler]

Hallo Sören,
ich würde mich da Helmut anschließen und bei den Elkos anfangen...sie laufen im Auto ja auch unter Extrembedingungen. Im Sommer heiß, im Winter kalt.

Gruß,
Lukas

[Dietmar]

Hallo erstmal und herzlich Willkommen hier. Du sprichst von früher hier im Forum schon mal ??? diskutiert??

Ich würde mal Vermuten das der ein Kontaktproblem hat, Umschalter auf UKW, wenn sonst alles läuft.

[tcfkat]

Hallo Sören,

[...]
1. Wird Pin 17 "FM IF in" des Taschenradios mit Pin 10 "ZF out" des
Autoradios verbunden, ist der Sender gut hörbar.

Wo gut hörbar, im Taschenradio oder Autoradio?
Falls im Taschenradio hörbar dann kommt die ZF aus dem TDA1574, dann könnten die keramischen ZF-Filter hinter dem TDA1574 defekt sein.
Falls im Autoradio hörbar dann kommt die ZF nicht aus dem TDA1574, dann ist der wohl defekt oder im HF-Vorkreis des TDA1574 ein Problem.

2. Wird Pin 12 "FM RF in" des Taschenradios mit Pin 14 "ZF" des
Autoradios verbunden, ist der Sender gut hörbar.

Ergibt für mich so Recht keinen Sinn, Pin 12 des CXA1191 ist der FM Antenneneingang, kann ein parasitärer Effekt sein, z.B. dass die ZF des Taschenradios in das Autoradio strahlt. Dann könnte z.B. ZF-Filter F103 im Autoradio defekt sein.

3. Kommt Pin 27 "AF out" des Taschenradios über einen Draht in die Nähe
des Autoradios (ohne elektr. Kontakt), ist der Sender hörbar.

Ergibt auch keinen Sinn, Pin 27 des CXA1191 ist der ganz normale Audioausgang, dito vermutlich parasitärer Effekt.

An den ZF-Filtern muss bei eingestelltem Sender die ZF mit dem Scope zu messen sein.

Gruß,
Eric

[residuum]

[quote pid='66284' dateline='1459358100']
Danke für alle eure Antworten!
Leider ist mir jetzt nicht klar, wie ich Zitate einfüge bzw. meine Antwort darauf. Ich versuch's einfach mal.

---

[...]
1. Wird Pin 17 "FM IF in" des Taschenradios mit Pin 10 "ZF out" des
Autoradios verbunden, ist der Sender gut hörbar.

Wo gut hörbar, im Taschenradio oder Autoradio?
Falls im Taschenradio hörbar dann kommt die ZF aus dem TDA1574, dann könnten die keramischen ZF-Filter hinter dem TDA1574 defekt sein.
Falls im Autoradio hörbar dann kommt die ZF nicht aus dem TDA1574, dann ist der wohl defekt oder im HF-Vorkreis des TDA1574 ein Problem.

Gut hörbar im Autoradio.

---

2. Wird Pin 12 "FM RF in" des Taschenradios mit Pin 14 "ZF" des
Autoradios verbunden, ist der Sender gut hörbar.

Ergibt für mich so Recht keinen Sinn, Pin 12 des CXA1191 ist der FM Antenneneingang, kann ein parasitärer Effekt sein, z.B. dass die ZF des Taschenradios in das Autoradio strahlt. Dann könnte z.B. ZF-Filter F103 im Autoradio defekt sein.

Wie lässt sich so ein Filter prüfen?

---

3. Kommt Pin 27 "AF out" des Taschenradios über einen Draht in die Nähe
des Autoradios (ohne elektr. Kontakt), ist der Sender hörbar.

Ergibt auch keinen Sinn, Pin 27 des CXA1191 ist der ganz normale Audioausgang, dito vermutlich parasitärer Effekt.
Würde ich auch vermuten, da ein Audio-Ausgang nicht FM-moduliert sein sollte.

An den ZF-Filtern muss bei eingestelltem Sender die ZF mit dem Scope zu messen sein.
Wären das 10,7 MHz an F103?
[/quote]

[residuum]

Wahrscheinlich gibt es auch einen ganz anderern Ansatz, der für geübte Radiobastler offensichtlich ist.

Für solche Tips wäre ich dankbar.

[Siemens78]

Nur zur Vollständigkeit und zur Info: Bei der elektrischen Tanya (http://elektrotanya.com) gibt's mehrere Manuals für dieses Gerät. Vielleicht hilft das weiter...

[tcfkat]

[...] Leider ist mir jetzt nicht klar, wie ich Zitate einfüge bzw. meine Antwort darauf. Ich versuch's einfach mal.

Einfach ins Forum einlesen.

Wo gut hörbar, im Taschenradio oder Autoradio?
Falls im Taschenradio hörbar dann kommt die ZF aus dem TDA1574, dann könnten die keramischen ZF-Filter hinter dem TDA1574 defekt sein.
Falls im Autoradio hörbar dann kommt die ZF nicht aus dem TDA1574, dann ist der wohl defekt oder im HF-Vorkreis des TDA1574 ein Problem.

Gut hörbar im Autoradio.

Aha. Dann vermute ich mal, Du hörst im Autoradio den Sender, der im Taschenradio eingestellt ist? Oder den Sender, der im Autoradio eingestellt ist?

Ergibt für mich so Recht keinen Sinn, Pin 12 des CXA1191 ist der FM Antenneneingang, kann ein parasitärer Effekt sein, z.B. dass die ZF des Taschenradios in das Autoradio strahlt. Dann könnte z.B. ZF-Filter F103 im Autoradio defekt sein.

Wie lässt sich so ein Filter prüfen?

Indem Du mit dem Scope am Eingang und am Ausgang des keramischen ZF-Filters misst. Bedienung des Scopes und grundsätzliche Kenntnis des Funktionsweise eines Superhet hatte ich vorausgesetzt.

An den ZF-Filtern muss bei eingestelltem Sender die ZF mit dem Scope zu messen sein.

Wären das 10,7 MHz an F103?

Ja, genau das.

Wahrscheinlich gibt es auch einen ganz anderern Ansatz, der für geübte Radiobastler offensichtlich ist.
Für solche Tips wäre ich dankbar.

Oh, kein Problem! Einfach den metallischen Quader ersetzen, der vorne mit "Grundig Car 200" beschriftet ist -- dann geht es wieder!
Was erwartest Du? Tipps der Art: "Ah, das kann ja nur R123 oder C321 sein!"  


@Richard: Du hast E-Mail

[Helmut]

Hallo

Wie ich schon sagte altern Elkos und das selbst im neuen unverbauten zustand. Wenn das Radio vor der Lagerung funktionierte dann dürfte es an den Elkos oder wie Dietmar schon sagte ein Kontaktproblem am Umschalter auf UKW liegen.

Hier mal was zum lesen, zum Thema Elkos. http://www.hobby-bastelecke.de/bauteile/...r_elko.htm

1. UKW Schalter mehrfach bedienen und sehen ob sich etwas bessert
2. Elkos Tauschen

[tcfkat]

Helmut und Dietmar, laut dem Servicemanual, das Sören oben verlinkt hat, ist das Radio Mikroprozessor gesteuert, alle Signalwege werden durch Halbleiter geschaltet, und das Bedienteil hat ausschließlich nicht-rastende Drucktasten, von denen eine einzige zwischen den Wellenbereichen U/M/L umschaltet... ich glaube, die kann man dann so oft drücken, wie man möchte, ohne dass sich etwas am Fehlerbild ändert!

[anton]

Hallo Sören, erstmal herzlich Willkommen im RBF! Schön, dass Du in Deinem Fragebeitrag hier auch umfänglich beschrieben hast, worum es geht und welche Tests Du mit Deinen Mitteln schon durchgeführt hast. Ebenso löblich ist, dass Du gleich dazugeschrieben hast, welche Messmittel Dir zur Verfügung stehen.

Wundere Dich nicht über die ein- oder andere etwas harsche Antwort hier in diesem Beitrag. Meist sind sie ganz lieb und seeeeehr hilfsbereit, unsere Fachleute hier.

Ja, und Deine Frage nach einer möglichen Herangehensweise wurde auch schon beantwortet (nein, nicht dir scherzhafte Antwort mit dem Grundig viereck). Du wirst nicht umhinkommen, die Elkos zu messen. Dieser Tipp wurde Dir bereits genannt und den Weg solltest Du verfolgen.

Achja, noch Eines: Autoradios gehören nicht unbedingt täglichen Geschäft der meisten Radiobastler. Insofern interessantes Thema auf dass, aufgrund fehlender Erfahrung, nicht so viele Mitglieder eingehen können. Viel Erfolg!

[tcfkat]

Anton, wenn ich mir Zeit nehme, eine Schaltung zu analysieren, und ebenso die etwas sportliche Herangehensweise bei der Fehlersuche, aber die nicht zielführenden Hinweise lese weil offensichtlich die Schaltung überhaupt nicht angesehen wurde, vom Threadautor lesen muss dass meine Antwort offensichtlich überfordert und einfache Lösungen gefragt sind, ja dann war meine Antwort noch extrem höflich -- ich wollte eigentlich noch was ganz anderes schreiben.
Ich muss hier nichts schreiben und tue es auch nicht mehr.  

Gruß,
Eric

[Richard]

Hallo liebe Mittglieder,
wie schon Eric geschrieben hat handelt es sich hier um ein Mikroprozessor gesteuertes Radio.
Hier gibt es keine Kontakte im Signalweg und Kondensatoren tausch ist vorab weder angebracht noch nötig bzw. birgt die Gefahr, dass weitere Fehler eingebaut werden.
Jeder der die Schaltung (Serviceanleitung) nicht gelesen hat sollte keine Typs geben sie sind in diesem Fall so Zielführend wie die Wettervoraussage für den 31.03.2017.
Bitte nicht böse auffassen es ist halt in so einem Fall nicht Zielführend sonder sorgt nur für Verwirrung.
Sören,
pack dein Taschenradio so weit weg wie möglich dieses hat mit Fehlersuche absolut nichts zu tun.
Deinen 1 KHz Rechteckgenerator was immer das auch ist genauso.
Du Benötigst ein Digitalmultimeter ein Oszi ist nicht schlecht und eigentlich einen Messsender.
Jetzt Drucke dir aus der Service die Blätter der HF-Schaltung aus, schneide sie zu und klebe sie zusammen damit du einen Überblick hast. Als Anlage von mir das Datenblatt des TDA 1574.
Wenn du dieses gemacht hast melde dich dann leite ich dich weiter durch.
Du willst ja wissen wie man hier Fehler sucht und sinnvoll dabei vorgeht.
Ein paar Bilder vom Radio Innern wären nicht schlecht da bei der Service kein Bestückungsplan dabei ist.
Frage ist dir das lesen so einer Schaltung geläufig und ist dir das Messen und bedienen deines Oszilloskop bekannt?
Was für ein Oszilloskop und Multimeter hast du.
Leichter macht es mir wenn du deinen Kenntnisstand offen legst.
Gruß Richard


  TDA 1574.pdf (Größe: 103,73 KB / Downloads: 21)

[residuum]

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank für den freundlichen Empfang hier und die vielen Antworten.
Nein, ich habe keine der Antworten als harsch empfunden. Solange nicht so etwas
wie "geh, und such dir ein anderes Hobby" kommt, ist das schon OK.

Vielleicht noch ein paar Worte zu meinem Hintergrund:
Bisher habe ich hauptsächlich Projekte mit Mikrocontrollern gemacht. Und auch
Reparaturen von Elektrogeräten kommen immer wieder vor. Jetzt habe ich einen
HiFi-Verstärker aus dem Bekanntenkreis hier liegen und eben dieses besagte Radio.
Ich gehöre zwar nicht zu der Generation, die nichts weg wirft. Trotzdem fände ich
es schade, dieses Radio zu entsorgen. Ich hätte es gerne als Werkstattradio weiter
benutzt.

Ehrlich gesagt, ist mir jetzt nicht klar, wo die Unterschiede zwischen einem Autoradio
und einem für die Stereoanlage liegen. Ich war der Meinung, dass sich da außer der
Spannungsversorgung kaum etwas unterscheiden wird.

Den Schaltplan habe ich mir schon angesehen, aber so richtig werde ich nicht schlau
daraus. Und hoffe auch hier auf eure Hilfe. Schließlich würde ich gerne etwas dazu
lernen.

An F103 (an allen Pins) wurde mal mit dem Skope gemessen (20mV, 1us). Ein
periodisches Signal war nicht zu sehen. Immer wieder mal eher zufällige
Spannungsänderungen.

Was ich inzwischen noch getestet habe:
Der Oszillator des TDA1574 scheint zu funktionieren. Jedenfalls stelle ich am Autoradio
eine Frequenz ein und ca. 10 MHz höher (genau lässt sich das nicht ablesen), höre ich
im Taschenradio Stille. Wenn das Autoradio ausgeschaltet wird, höre ich Rauschen.
Ändere ich die Frequenz am Autoradio, muss die am Taschenradio nachgeführt werden,
um wieder Stille zu hören.


Zum Taschenradio:
Meine Hoffnung war, daraus ein Signal entnehmen zu können, an der richtigen - wo
immer das auch sein mag - Stelle einzufügen und so zu sehen, ob die nachfolgenden
Stufen des Autoradios funktionieren. Offensichtlich scheint es aber parasitäre Effekte
zu geben, womit die Aussagekraft dieser Tests eingeschränkt ist.


Zu den Elkos:
Ich vermute mal, dass ich die zum Prüfen auslöten muss. Ein Komponententester ist
vorhanden.
Wäre das mit C09 und C16 getan? Diese befinden am nächsten am TDA1574.

An Richard:
Ein Digitalmultimeter und ein 2-Kanal Digitaloszilloskop (100MHz) sind vorhanden. Für die
Mikrocontrollerprojekte war es schon sehr hilfreich, hier bin ich mal gespannt. Einen
Meßsender habe ich leider nicht.
Die Blätter des Schaltplans liegen schon seit ein paar Tagen ausgedruckt und zusammen
geklebt hier auf dem Tisch.
Prizipiell kann ich Schaltpläne schon lesen, nur habe ich mich bisher nicht mit Radio befasst.
Da sind ja schon einige seltsame Komponenten dabei, die man sonst nicht kennt. Und die
HF geht offenbar verschlungene Wege, die mir nicht sofort ersichtlich sind.


Im Anhang mal zwei Fotos des Radios.

Vielen Dank & schöne Grüße
Sören

   

   

[Richard]

Hallo residuum
Also die Hf geht hier keine verschlungenen Wege und welche Komponenten sind das die du nicht kennst.
Leg das Taschenradio weg.
Willst du reparieren oder fang den Hut spielen?
Hast du dir das Datenblatt vom TDA1574 schon mal angeschaut?
Die Service hat auf Blatt 3 eine Abgleichanleitung und in der Schaltung jede Menge Spannungsangaben.
Kannst du jetzt eigentlich einen Sender ohne dein Taschenradio empfangen???????????????
Mache mal die Messung im Abgleichplan 6. FM Oszillator wie beschrieben.
Vergesse mal die Kondensatoren und gehe logisch und schrittweise vor.

Bitte beantworte meine Fragen so genau wie möglich auch wenn sie dir unsinnig erscheinen sonst kommen wir nie weiter.

Gruß Richard

[Richard]

Hier mal zum allgemeinen Verständnis der Signalweg Eingang FM in ROT.
Die Vorkreise mit spannungsgesteuerten Kapazitätsdioden Abstimmung in BLAU
AGC (Automatik Gain Kontrolle) GRÜN

   

TDA1574 FM-Empfänger ZF–Ausgang über die Filter F 104 und F 102 zum ZF-Verstärker LA 1266 in ROT.

   

Sollte ich irgendwo falsch liegen bitte um Korrektur.

Gruß Richard

[residuum]

Hallo Richard,

erst mal vielen Dank für deine Geduld. Das Taschenradio ist jetzt auch wieder in der
Schublade verschwunden.

Über Pin-Dioden muss ich mich mal schlau machen, bisher glaube ich zu wissen, dass
man diese als spannungsgesteuerte Kapazitäten verwendet. Und auch die keramischen
Filter muss ich mir mal anschauen.


Das Datenblatt zum TDA1575 hatte ich mir schon angsehen und vermutet, dass Pin 1
und 2 (welcher hier offen ist) den Eingang darstellen, Pin 10 der Ausgang mit der
Zwischenfrequenz ist.
Auch wurden die Angaben entspr. "Quick Reference Data" geprüft:
Supply voltage (Pin 15) 8,95 V
Mixer input bias voltage (Pin 1) 1,09 V
Mixer input bias voltage (Pin 2) 1,10 V
Oscillator output voltage (Pin 6) 1,83 V
D.C. output voltage (Pin 9) 7,85 V
Linear i.f. amplifier output voltage (Pin 10) 4,71 V
Keyed a.g.c. output voltage range (Pin 18) 8,9 V

Deutlich weicht die Spannung von den Daten im Datenblatt bei Pin 9 und Pin 18 ab.
Allerdings ist im Schaltplan des Radios für Pin 18 ein Wert von 9 V angegeben, so dass
das passen sollte.

Wenn ich das Radio so betreibe, kann ein starker Sender bei entsprechender Ausrichtung
der Antenne leise aus dem Rauschen gehört werden.

Punkt 6 aus den Abgleichvorschriften ist wahrscheinlich der einzige, den ich ohne Meßsender
machen kann.
Also: Bei einer eingestellten Frequenz von 93,00 MHz messe ich an FMP11 2,83 VDC gegen
Masse. Der Wert liegt gut innerhalb der angegebenen Toleranz, ein Abgleich ist wahrscheinlich
nicht nötig.

Wenn ich andere Frequenzen einstelle, ändert sich die gemessene Spannung im gleich Sinn,
d.h. eine höhere Frequenz führt zu einer höheren Spannung.

Vielen Dank auch für das Aufzeigen des Signalwegs!

Schöne Grüße
Sören

[Richard]

Hallo residuum
So jetzt sind wir schon ein große Stück weiter.
Der FM-Empfänger TDA1574 arbeitet anscheinend richtig.
Mixer input bias voltage (Pin 2) 1,10 V ist wenn die Schaltung stimmt nicht relevant.
Alle anderen Spannungen stimmen wie in der Schaltung ohne Eingangssignal.
Die AGC-Spannung an Pin 18 ist ok da es nichts zu regeln gibt es fehlt nach meiner Meinung das Eingangssignal an Pin 1.
Jetzt wäre ein Messsender super wenn wir einen hätten.
Messe die Spannung an Drain CT02 soll ca. 8,7V.
Wenn OK.
Prüfe  mit einem Ohmmeter die Stecke von der Antennenbuchse bis zum C02 2,7pf von da weiter bis zum Gate CT02.
Für FPM 10 haben wir leider keine Angaben daher prüfe noch die Spannung an Pin 7&8 TDA 1574
Pin- Dioden wie hier eingesetzt sind natürlich spannungsgesteuerte Kapazitäten wie soll denn sonst der Schwingkreis verstellt werden.

Korrektur: Kapazitätsdioden  (keine Pin-Dioden)wie hier eingesetzt sind natürlich spannungsgesteuerte Kapazitäten wie soll denn sonst der Schwingkreis verstellt werden




Gruß Richard

Ach ja wegen Kondensatoren und der Gleichen lese mal hier

[residuum]

Hallo Richard,

habe jetzt folgendes gemessen:

Spannung am Drain des CT02: 8,58 V

Widerstand von der Antennenbuchse bis C02: 0,4 Ohm
Widerstand von C02 bis Gate CT02: 0,3 Ohm
Widerstand über C02: unendlich

Spannung TDA1574 Pin 7: 1,24 V
Spannung TDA1574 Pin 8: 1,24 V, bei Messung ist ein italienischer Sender hörbar (AM)

Schöne Grüße
Sören