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Bildquellen für alte TV-Empfänger
#21
Hallo, Kalle,

wenn ich beide Farbdifferenzsignal auf einen Farbträger bekommen will, muss ich diese entweder schmalbandig machen, dann brauche ich Y-Verzögerung oder die FD-Signale sind schon schmalbandig, dann brauche ich keine Verzögerungsleitung. Ist das so richtig?
Würde ich den MC1377  direkt mit den breitbandigen RGB-Signalen füttern, bräuchte ich sie?
Wenn ich mich erinnere wurde doch der Y-Anteil im Coder und Decoder verzögert, wegen der SW-Kompatibilität, oder täusche ich mich da? VG Micha
Historische Radios zu reparieren ist gut machbar durch die problemlose Schaltungsentflechtung, scheitert final leider oft daran, das Skalenseil wieder zu montieren ...



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#22
Vom Prinzip hast du es richtig erkannt, außer dass es eher wenig mit der S/W-Kompatibilität zu tun hat. Es geht immer darum, dass die schmalbandig und selektiv verarbeiteten Farbdifferenzsignale gegenüber dem breitbandigen Y-Signal eine Signalverzögerung haben, die vor der Farbmatrix ausgeglichen werden muss, damit letztlich Helligkeitsänderungen und Farbänderungen wieder zeitsynchron sind.

Falls du Y-Verzögerungsleitungen brauchst, ich hätte da noch ein paar klassische

   

DL102 von ELFEMA hier im Karton. Zwei...drei kann ich dir gerne bei Bedarf zuschicken.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#23
Hallo, Kalle,
vielen Dank für das Angebot, vielleicht komme ich drauf zurück, jetzt muss jedoch erstmal der HDMI to YPrPb Converter eintreffen und den COLOR-TV habe ich auch noch nicht zur Verfügung.
...
Folgende Fragen stellen sich noch, passen bedingt zum hiesigen Thema;
1. Farbträger zB bei NTSC
Offensichtlich werden studioseitig die Ablenkimpulse und die Farbträgerfrequenz quasi aus einer Quelle erzeugt, um die korrekten Phasenbeziehungen zu gewährleisten.
Der Empfänger muss also damit klarkommen, hat ja auch einen hochgenauen FT-Quarz zur Verfügung, welcher burstsyncronisiert wird.
2. Farbcodierung für bereits vorhandene YPrPb-Signale
Besteht Coder-, wie auch Decoderseitig nicht auch die Möglichkeit, mittels PLL den Farbträger zu generieren, wobei die Zeilenfrequenz als Referenz dient? Ein Quarz wäre dann auf beiden Seiten unnötig. Geringe Abweichungen der Zeilenfrequenz des Quellsignals würden dann auch kompensiert. Auch die Generierung eines Bursts wäre dann nicht notwendig.
3. Farbmodulation und -demodulation
Bei Erzeugung der 4-fachen FT-Frequenz könnten sich aus ersten Überlegungen heraus, die für einfache SDR-Empfänger bekannten Schaltmischer für Modulation und Demudulation eignen, also statt I/Q nunmehr Pr/Pb.
Gibts dazu schon praktische Erfahrungen?
VG Micha
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#24
Hi Micha,

zu 1.
Die direkte Verkopplung von Farbträger-, Zeilen- und Bildfrequenz macht man, um die sichtbare Beeinflussung des Y-Signals (S/W-Signals) durch die zusätzlichen Farbdifferenzsignale möglichst gering zu halten. Stichwort ist da „Kammstruktur“ des Frequenzspektrums.

zu 2.
So geht das nicht, weil es problematisch ist, eine über die Zeilenlänge stabile Fabträgerfrequenz zu erhalten, wenn doch nur je Zeile genau ein Synchronimpuls dafür zur Verfügung steht. Es geht ja nicht nur um die stabile Frequenz, sondern auch noch um die stabile Phasenlage des Farbträgers. Das bekommt man mit einer PLL auf Empfängerseite nicht mehr stabil hin, denke ich.

zu 3.
Keine Ahnung, ob sich darüber jemand mal Gedanken gemacht hat. Ich jedenfalls nicht.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#25
Hallo, Kalle,
erstmal danke für Deine kompetenten Antworten.
Ein Gedanke für die quarzlose FT-Rückgewinnung war mal die Aussage eines frühen Decoderselbstbauers, dass es wohl schon (grenzwertig) gelungen sein soll, mittels LC-VFO den FT zu erzeugen, nun hatte ich nicht bedacht, dass es sich um PAL-Decodierung handelte, also Phasenfehlekorrektur.
Nun sind PAL-Quarze noch kostengünstig zu erhalten, stellt sich nun die Frage, wenn man mit einen NTSC-ähnlichen Verfahren experimentieren möchte UND OHNE Burst auskommen will, wie weit lässt sich der PAL-Quarz mittels zweier C-Dioden "ziehen"?
Als Absolutreferenz soll ja die REALE Zeilenfrequenz der Videoquelle dienen.
Letztendlich muss ja auch bei PAL und NTSC der FT-VFO über die ganze Zeile eigenständig "durchhalten"
VG Micha
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#26
Einen 4,43MHz Quarz für PAL kann man bestenfalls um ein paar kHz mit externen Kondensatoren ziehen wollen, aber nicht runter bis zu 3.5MHz für NTSC.

Ja, bei unseren FarbTV-Bastelein Mitte/Ende der 60er Jahre haben wir auch versucht, in Ermangelung von PAL-Quarzen mit temperaturkompensiertem LC-Oszillator auszukommen. Für ein paar Sekunden ging das auch. Dann haben wir halbwegs passende Quarze gezogen oder gar in der Frequenz „hochgeschlichen“ bzw. mit Bleistiftauflagen „runtergedrückt“. Gab da Quarze für russische Funkgerätate, die Quarzplättchen eingeklemmt zwischen den haltenden Kontakten waren, die man einfach entnehmen und bearbeiten konnte. Als dann „massenhaft“ PAL-Dekoder für die Color 20 und nachfolgende Modelle nachgefragt waren, wurden aus dem Westen (von Rentnern, Diplomaten usw.) mitgebrachte PAL-Quarze verwendet, wofür es dann einen entsprechenden „Preisnachlas“ für den PAL-Dekoder gab, je nach dem, wieviele Quarze mitgebracht wurden.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#27
Also ich will nicht den Quarz auf die originale NTSC runterziehen, ich bleibe im CCIR-Bereich.
Es sollte also nur um wenige kHz gehen.
Die PLL soll nur den Quarz über die Zeilenlänge nur frequenzmässig relativ gering ziehen, kann sein, dass bei "Pseudo-NTSC-CCIR" die "absolut genaue" PAL-Frequenz geringmässig verschoben ist. Damit die Frequenz- und Phasenlage auch bis zum Zeilenende erzwungen wird, wird die Regelspannung extrem niederohmig auf ein niederohmiges Loopfilter gepumpt. Das Einschwingverhalten wäre mir nicht so wichtig, denn wenn es klappen sollte, bin ich eh der einzige Empfänger.
Es soll ein Experiment sein und was dabei rauskommen würde, heißt dann NWKB-B, also NormWelcheKeinerBraucht im 7MHz-Band moduliert. VG Micha
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#28
Hallo,

ich bin zwar nicht 100% sattelfest im PAL (nur rel. grober Überblick, um die Fehler zu beherrschen...), aber mWn. schwingt der PAL-Oszillator ohnehin zwischen den Burstsynchronisierphasen (nur wenn der Burst ansteht, wird synchronisiert) "frei" und genau deshalb muß es ein Quarzoszillator sein, damit er wenigstens diese Zeit über die Phase hält. Man erzählte sich in meinem Betrieb die Story, daß mangels 4,43Mhz-Quarze es Eigenbau-LC-Oszillatoren gab, die mit einem Puppenstubenfön auf konst. Temperatur gehalten wurden, wobei ich nie so einen Dekoder ohne Quarz zu Gesicht bekam...

Ich halte es aber für illosorisch, ohne Burst den PAL-Oszillator mit der Zeilenfrequenz synchronisieren zu wollen, obwohl ich den Gedanken daran schon irgendwie cool finde, wie auch generell unkonventionelle Überlegungen zu schönen Basteleien ^^

Ich überlege z.Z. ähnliches, wie im anderen Beitrag zu den Farbmonitörröhren angedeutet, will ich simple-PAL probieren, allerdings reizt mich "quasi"-NTSC eigentlich noch mehr ! Also einfach den Laufzeitdemodulator mit der 64µs-VZL weglassen und wie im NTSC-Dekoder das Chrominanz-Signal (also das modulierte Farbsignal) einerseits mit alternierendem 90°/270°- Hilfsträger demodulieren (ergibt R-Y) und andererseits mit konstantem 0°-Träger am anderen Demodulator demodulieren (ergibt B-Y). Über die Burstphase (Allgemeinphase) dann den Farbton einstellen, denn der legt ja die Phase des Hilfsträgeroszillators fest... Das wär ne coole Sache. Gibts da einen Denkfehler ?

Was ich aber nicht verstehe, wieso Du am Oszillator herumbasteln willst ? Wenn Du innerhalb der üblichen PAL-Frequenzen bleiben willst, kannst Du doch die originalen 4,43... MHz einfach nehmen ??

...kann sein, daß ich noch etwas nicht verstanden hab...

Es gab im rm.org mal eine gute Diskussion zum PAL...

Gruß Ingo
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#29
Hi Ingo,

PAL-Dekoder ohne Verzögerungsleitung funktioniert so, wie du beschrieben hast. Hat Kuba beim „Portacolor“ gemacht, der auf dem GE „Porta Color“ mit Compactron-Röhren beruht, aber auf europäische Verhältnisse inklusive europäischer Röhren angepasst wurde. Dieses Simple-PAL funktioniert soweit auch und hätten wir anfangs auch nutzen müssen, bis dann die ersten Verzögerungsleitungen aus dem WF uns zur Verfügung standen. Das waren noch die großen Glasblöcke mit nur einfacher Reflektion der Ultraschalls.

Ja, ein PAL-Quarz lässt sich auch für NTSC-4,43MHz verwenden. Wie da senderseitig die genaue Verkopplung zwischen Zeilen-, Bild- und Farbträger-Frequenz vorgenommen wird, weiß ich aber nicht.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#30
Hallo zusammen,

als Y-Verzögerungsleitung (zum Ausgleich der Verzögerung der Farbartsignale durch Filterung) ist ja hervorragend der TDA 4565 oder TDA 4566 einsetzbar, den man immer noch bekommen kann. Im RC9140 und Color 40 werden diese ICs eingesetzt und erlauben eine sehr genaue Deckungsgleichheit von Bild und Farbe einzustellen.

Gruß Ingo.
Die Konvergenz der Apokalypse führt unweigerlich zur Hybris.
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#31
Hallo an den zweiten Ingo hier,

die TDA4565/4566 u.ä. "Eimerketten-Verzögerungsschaltungen" sind zwar schön und gut, aber mit viel Vorsicht beim Basteln zu behandeln, weil sehr empfindlich bei elektrostatischen Auf-/Entladungen. Hab schon drei "gehimmelt".

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#32
Stimmt, ich bleibe bei der Original-PAL-Frequenz!
Bedenken hatte ich ein wenig wegen der "Unsichtbarmachung" des FTs im Y-Kanal.
NTSC hat Halbzeilenoffset, PAL hat Viertelzeilenoffset und verschiebt den FT zusätzlich um 25Hz.
Der Quarz sollte also "krumm" genug sein, um den FT zu verschleiern. Natürlich muss erst alles mit Burst funktionieren, also NTSC625, kann ja dabei die vorhanden bzw die vorgeschlagenen Baugruppen und ICs fürs Codieren und Decodieren nutzen.
Erst danach denke ich an die Version mit PLL und Schaltmischer, das wird dann wohl umfangreicher und bedarf wieder mehr diskreter Bauelemente.
Jetzt warte ich nur noch auf das Eintrudeln des Converters und des TVs. VG Micha
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#33
Hab mir die Datasheets der TDA4565/66 mal angeschaut.
Beide Käfer scheinen sich ja anscheinend nur durch die Y-Verzögerungszeit zu unterscheiden.
Gleichzeitig regenerieren sie die Farbdifferenzsignale wohl etwas und sperren deren Verstärkung beim Fehlen derselben, fungieren wohl als Colorkiller.
Irgendwie interessant, wie so eine Verzögerung elektronisch und nichtdigital funktioniert. VG Micha
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#34
Der HDMI zu YPrPb Converter ist nun da.
Der Analog-TV zwar noch nicht, jedoch keine Eile, muss eh noch Sanitärarbeiten im Heim erledigen.
Meinen LG-Flatscreen, ohne digitalen HF-Empfang, jedoch NTSC, PAL und SECAM tauglich hab ich ja auch.
Bei P....n hatte ich vor ca 1 Jahr das Oszilloskop für knapp 180 € erworben und auch schon benutzt.
Laut Handbuch gibt es bei dem Gerät spezielle Servivemodi für die 3 Normen, mal sehen, was nutzbar ist.
VG Micha
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#35
Der Analog-TV ist jetzt auch da, scheint sogar mit RGB-Scart zu sein. Das erleichtert Vieles. Jetzt suche ich den Schaltplan des MEDION MD20207A, das poste ich jedoch in der entsprechenden Rubrik.
VG Micha
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