zu blöd zum Basteln?

[Thommi]

Meine Lieben,

so langsam bin ich echt am Verzweifeln. Reparieren ist eine Sache, aber jedes Ding was ich selbst baue funktioniert erstmal grundsätzlich NICHT. Und zwar immer in der Form, dass man kein Signal vernimmt.

Nun erinnern sich einige sicher an mein Projekt mit den Sendetrioden http://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=4767

Ich habe nun beschlossen den Versuchsaufbau zu nutzen und zunächst die ungefährlichen Stufen zu bauen, für die Endröhre soll die 1626 (VT-137) herhalten, die mit 250 V betrieben wird. Die Treiberstufe mit 6SN7, die später die 211 antreiben soll wurde davor gehängt - wieder funktioniert NICHTS.

Ich habe also die Vorstufe abgehängt und direkt die 1626 angesteuert, als AÜ habe ich jetzt einen 10K auf 4,5 Ohm dran, es gibt massig Brumm und das Signal ist stark verzerrt und es wäre wahrscheinlich lauter wenn es direkt an den Lautsprecher hängen würde - irgendwie kriege ich selbst eine simple Triode nicht zum Laufen.

Hier sind die entsprechenden Pläne:    
  1626-schalte.gif (Größe: 23,78 KB / Downloads: 828)

Thommi

[sagnix]

Hallo Thommi,

wie sieht denn dein Netzteil aus? Liefert es eine gesiebte Spannung? Mißt du an der Katode der 1626 pin8 ca. 25V - die sollten dort bei 25mA anstehen. Und ist dein eingespeistes Signal gleichspannungsfrei - am besten über den vorgesehenen Koppelkondensator µ33 zuführen. Der Heizfaden sollte auch einseitig geerdet (GND) sein, um eine definierte Spannung zwischen Faden und Katode sicher zu stellen. Es schadet auch nicht die LS-Wicklung aus dem gleichen Grund einseitig an GND zu legen.

Wenn diese Voraussetzungen gegeben sind und der AÜ keinen groben Defekt aufweist, sollte schon ein brummfreises Signal aus dem LS ertönen.

[MIRAG]

Thommi, mach dir nix draus. Bei mir isses genau anders herum

[Thommi]

Also,

Heizung an Masse nimmt das Brummen großteils raus, schonmal ein Fortschritt. Das Netzteil ist ein SV 59/52-4
Als AÜ dient ein 522.028.13

Aber auch mit einem anderen AÜ und einer anderen 1626 (ich habe 4 Stück scheinbar NOS von 1943 erworben) das Signal sehr sehr leise und verzerrt.

Ich habe nun nach und nach einige eingebaute Fehler beseitigt und komme nun von der 6SN7 bis zum Ende durch, die Lautstärke ist geringfügig höher, allerdings gnadenlos verzerrt drehe ich soweit runter, dass sie nicht verzerrt hört man nur  noch ein leises Flüstern. Momentan habe ich also keinen abgewandelten Darling Verstärker sondern einen verzerrenden Signaldämpfer.

Thommi

[sagnix]

Hallo Thommi,

ich habe dein Netzteil einmal "gegurgelt" es sollte für deinen Zweck eine ausreichend gesiebte Spannung bereit stellen. Du hast dich leider noch nicht zu der Katodenspannung der 1626 pin8 geäussert. Diese ist wichtig um eine Aussage über den fließenden Anodenstrom der 1626 zu erhalten. Ich gehe einmal davon aus, dass die von deinem Netzteil abgegebene Betriebsspannung dem angegebenen Wert von ca. 290V entspricht.

Stimmt denn die Anoden- und Katodenspannung der halben 5691 in etwa mit den Schaltbildangaben überein?

[Thommi]

Huhu,

die 5691 nutze ich nicht, des wegen die beiden Schaltbilder. Ich habe die Treiberstufe mit der 6SN7 gebaut, über einen Koppel C von 47nF kopple ich dann die 1626 an - da ist sozusagen die Verbindung der beiden Schaltungen.

Ich werde das ganze Ding nochmal komplett auseinandernehmen und Bauteil für Bauteil von vorne anfangen. Meine Überlegung war ja die, wenn man ein Signal X egal auf was für eine Triodenstufe gibt, muss ja eine Verstärkung X herauskommen, was hier nicht passiert.

Thommi

[Thommi]

So ich habe jetzt nochmal begonnen.

Die Triode 1626 als solches liefert geringe aber saubere Verstärkung, bereits bei 15V Ua die sich bei mehr Spannung auch nicht verändert.
bei 250V stehen die 25V an der Kathode an.

soweit gut, nun habe ich ein System der 6SN7 davor geschaltet, das Signal wird nun wesentlich leiser. Nun habe ich spaßeshalber vor die Anode einen Widerstand gesetzt, die Verstärkung ist nun wesentlich höher. Da die Anoden mit gleicher Spannung betrieben werden können hatte icht den vorher nicht eingebaut.

Die Erfahrung habe ich nun, dass also die Anoden nicht einfach durchverbunden werden können. Die Frage ist aber: Warum nicht - kann mir das jemand erklären???

Thommi

[sagnix]

Hallo Thommi,

die 25V an der Katode beweisen jetzt zumindest, dass die Endtriode richtig arbeitet. Du "sagst" ja auch, dass sie ordentlich klingt. Aber wie sieht denn deine Schaltung nun wirklich aus? Du verrätst da recht wenig. Welche Anoden hattest du verbunden. Benutzt du die Variante mit der Drossel in der Anode. Sieht die Schaltung so aus wie ich sie im folgenden Bild dargestellt habe? Konkrete Antworten kannst du nur im Zusammenhang mit konkreten Angaben, sprich einem konkreten Schaltbild erwarten.
   
Vielleicht kannst du ja deine aktuelle Variante in meine "Steilvorlage" einbauen - du kannst das z.B. mit Paint bearbeiten.

[Thommi]

Huhu,

Also der grüne Widerstand ist der der die Verstärkung ermöglicht, ich verstehe nur nicht warum, denn da beide Röhren etwa im Bereich von 250V Anodenspannung betrieben werden bräuchte ich den R nicht um Spannung abzusenken.  Vorher ging einfach nur direkt Anode zu Anode

Um das nochmal klar zu machen: das ist jetzt erstmal so eine Wurstelvariante, ein Kanal um generell die Schaltung zum Laufen zu kriegen mit Kram aus der Bastelkiste. Für die Endvariante sind hochwertige Bauteile geordert.

Thommi


  Trioden-Endst.JPG (Größe: 68,86 KB / Downloads: 489)

[saarfranzose]

du sollstest dich mal schlau machen was der grüne Widerstand (Arbeitswiderstand) für eine Aufgabe hat. Er ist nicht da um eine Spannung abzusenken, sondern um eine SpannungsÄNDERUNG an der Anode überhaupt erst zu ermöglichen. Diese Spannungsänderung bestimmt dein Signal.

Die Röhrengrundschaltung Kathodenbasisschaltung verstehen und berechnen

[sagnix]

Hallo Thommi,

der link von Franz ist sehr aufschlussreich und im Detail ergiebig. Jedoch meine ich für Beginner ist der Einstieg über das Spannungsquellen-Ersatzschaltbild etwas einfacher zu verdauen. Deshalb habe ich noch einmal im jetzt aktuellen Schaltbild die Verstärkung der Triodenvorstufe (6SN7) aus dem Blickwinkel der Spannungsquelle dargestellt.

Man sieht jetzt auch deutlich, dass die Verstärkung nie grösser als die Leerlaufverstärkung "µ" werden kann und dass, wenn man die Anode "wechselspannungsmässig" an GND legt keine Verstärkung stattfinden kann. Damit, dass die errechnete Spannungsverstärkung von "18fach" nun in der Praxis wirklich erreicht wird ist nicht wirklich zu rechen. Sie wird wegen der dynamischen Arbeitskennlinie etwas geringer ausfallen und bei ca. 15 bis 16fach liegen - abgesehen von den üblichen Toleranzen der Röhrendaten, welche auch noch im Betracht fallen.

Ich hoffe das einigermassen einleuchtend dargestellt zu haben oft hilft es auch einen zweiten Blickwinkel aufzuzeigen und dass die direkte Überführung der pratischen Schaltung zum Ersatzbild und zur Berechnung den "Durchblick" erleichtert.
   
Weiterhin habe ich wieder das Siebglied Rs und Cs aktiviert - es dient der zusätzlichen Brummunterdrückung. Der Wert von Cs kann auch auf 10µF/350V verringert werden (Dimensionierung lt. Bastelkiste). Den Katodenelko (Rk) habe ich lt. Kennlinienblatt auf 2k7 angepasst, damit ein Anodenstrom von ca. 1,5mA fliessen sollte. In diesem Fall sollten an dem Widerstand etwa die angegeben 4V anstehen. Der Katodenelko war mit 2200µF reichlich überdimensioniert - da tun's auch 220µF.

Nachtrag: Korrekterweise müßte man von "-Au" sprechen, weil die Röhre die Phase um -180° dreht. Da es uns aber um den Absolutwert der Verstärkung geht kann man das "-" unter den Tisch fallen lassen. In den Bildern ist das jedoch mit der Pfeilrichtung bedacht worden.

[Thommi]

Hmm,

ich versteh das immer noch nicht. Im Ersatzschaltbild wäre das eine Leistungsanpassung Innen- und Außenwiderstand.
Aber die Triode und der RA liegen doch nicht parallel, sondern zur Anodenspannung in Reihe.

Wenn ich mal den Link zu rate ziehe, könnte man also sagen, dass der Ra den sofortiges Abfließen der Elektronen zur Spannungsquelle verhindert und man diese Spannung am Koppel C abzweigt?

Ich merk schon, vom Nachbauen zum wirklichen Verstehen ist ein weiter Weg....

Thommi

P.S. Siebglied aktiviert: ich wollte ja erstmal zeigen wie meine Schaltung tatsächlich jetzt aufgebaut ist. Natürlich kommt später auch das zweite Triodensystem 6SN7 in den Signalweg rein usw. Auch die Anodendrossel und diese ganzen Spielchen, aber erstmal soll es grundsätzlich laufen, bevor ich weitere Veränderungen vornehme. Und ich will wissen was da eigentlich passiert. auch wenn nach diesem Fred einige nicht mehr mit mir reden werden.

[sagnix]

Hallo Thommi,

Ra und Rg liegen wechselspannungsmässig Parallel, weil der Innewiderstand der Betriebsspannung ~spannungsmässig = 0 Ohm angenommen wird. Und auch der Koppelkondensator wird bei der ~Ersatzschaltung ebenfalls mit 0 Ohm eingesetzt. Der Innenwiderstand der Triode liegt in Reihe zu den beiden und wird aus der "Spannungsquelle" µ*Ui gespeist. So wie es in meiner Skizze dargestellt ist.

Und wenn du dir die Spannungsteilerverhältnisse anschaust wirst du festsellen, das du bei Leistungsanpassung Ri=RL~ nur einen Verstärkungsfaktor von 1! erzielen kannst. Deshalb muss bei max. Verstärkungsausbeute RL~ möglicht groß gewählt werden. Wobei die max. mögliche Verstärkung immer deutlich kleiner als die Leerlaufverstärkung "µ" der jeweiligen Röhre sein wird.

Übrigens: Ob du die Anodenspannungsdrossel wirklich benötigst, hängt von dem Spannungshub ab welcher zur Ansteuerung der folgenden Röhre notwendig ist.

[Thommi]

Hallo Thommi,

Ra und Rg liegen wechselspannungsmässig Parallel, weil der Innewiderstand der Betriebsspannung ~spannungsmässig = 0 Ohm angenommen wird.

Ich vermute, dass das einer der Schlüssel zum Verständnis ist. Ich habe mal mit Stabis  rumexperimentiert die benötigen einen R weil sonst der Stromfluß unendlich groß wird und der Stabi zerstört wird.
Wenn die Röhre als Widerstand angenommen werden kann, wäre da da auch so? Ein sehr großer Stromfluss ohne Bremse und "Verbraucher" in dem Sinne?

So wie ich die Sache sehe muss ich intensiv mal die Spannungsteiler studieren - ich glaube an der Stelle liegt das Verständnisproblem, gar nicht mal in der Schaltungstechnik der Röhre.

Thommi

[ELEK]

Hallo Thommi,

ich glaub Du bist nicht allein Bei mir hat noch NIE (!) eine Schaltung auf Anhieb funktioniert. Ich meine jetzt nicht ein zum x-ten mal aufgebauter Wechselblinker. Man muß sich davon verabschieden, daß etwas auf Anhieb funktioniert und man sollte es auch jedem jungen Bastler sagen, daß es nur mit Geduld geht. Eine Inbetriebnahme heißt eben nicht, einschalten und freuen oder alles in die Ecke schmeißen.
Jede Baugruppe will "in Betrieb genommen" werden, d.h. Spannungen messen, Röhre einsetzen, statischen Arbeitpunkt kontrollieren, dann das Signal...

Ein Beispiel au meiner Bastel-HOCH-Zeit: Eines Tages beschloss ich, in die Röhrenverstärkersache einzusteigen. Ich baute frohen Mutes eine NF-Endstufe mit ECL86 auf, 1:1 wie im Fernseher INES/SYBILLE. Angeschlossen an ein herumliegendes Radionetzteil produzierte der fliegende Aufbau nichts als irrsinniges Schwingen, Krach, glühende Schirmgitter, alles, nur keine saubere NF.
Anstatt mich nun mit den Problemen zu beschäftigen, hab ich mich entmutigen lassen und keine Röhren-Verstärkerschaltungen mehr gebaut. Ein schlimmer Fehler, denn die Vorteile blieben so verborgen und konnten in meiner Musikerzeit dann nicht abgerufen werden. Dort hätte ein PL84-Kraftverstärker jeden Transistorverstärker besiegt, Gitarrenverstärker mit EL84 sind mit das Beste was man bauen kann etc. ...

Was waren die Fehler ? Glücklicherweise kann ich die noch heute benennen:
- Heizung war garantiert nicht geerdet bei der Schaltung.
- Die Betriebsspannung war viel zu hoch ! ca 320V Für einen EL84-Verstärer sind viel zu viel für einen PL86-Verstärer (Betriebsspannung ca 210V, ich hätte nur in den Schaltplan sehen müssen!)
- Röhrenschaltungen schwingen gern auf HF, weil sie hochohmig sind (das wußte ich damals einfach noch nicht)

wenigstens gelernt, spät aber nicht zu spät

Nicht entmutigen lassen, Arbeitspunkte kontrollieren, welche Ansteuerspannung braucht eine Triode, um durchgesteuert zu werden ? (Hab jetzt nicht alles gelesen!).

Gruß IngoZ