VE301W pfeift während der Anheizzeit

[Mendefreund]

Hallo zusammen,
ich hatte mir für das Projekt VE Holzgehäuse ein aufbereitetes Chassis besorgt. Nachdem ich die entsprechenden Röhren und die Skalenscheibe ergänzt hatte, nahm ich das Gerät vorsichtig in Betrieb. Es empfängt tagsüber 2 1/2 Sender auf Langwelle und abends  einige Fernsender auf Mittelwelle. Man kann durch wechseln der Antennenanzapfungen und feinfühliges betätigen der Rückkopplung erstaunlich viel aus diesem Gerätchen heraus holen.
Einzige Macke ist zur Zeit die Anheizphase der Audionröhre. Da die Verstärkerröhre direkt beheizt ist, verstärkt sie direkt nach dem Einschalten und bringt den Freischwinger fürchterlich zum Pfeifen. Das gibt sich dann nach der Anheizzeit, und das Gerät funktioniert normal.
Was ich noch festgestellt habe:
. die Leistungsaufnahme beträgt 30W gegenüber den vorgegebenen 18W
. die RES 164 bzw. kompatibele Valvo bringt im Prüfgerät etwa 22mA  bei stabilisierten 120V Anodensp. (ab 14 mA = gut bei 150V)

bevor ich anfange zu suchen, möchte ich erst mal Eure Meinung einholen.

[ULLIDD]

stimmen die 80V Schirmgitterspannung der RES 164 ? Bei Verwendung von Ersatzröhren hat man oft den G2 Widerstand (100 Kohm) gebrückt.Gruß vom Ulli aus Dresden

[J.R.]

Hallo Alex,

leider habe ich auch keine Idee, wodurch das Pfeifen entsteht und wie man es beseitigen könnte. Hast Du mal die Schaltung genau überprüft ?

Die Leistungsaufnahme könnte ggf. fehlerhaft sein. Wie hast Du die Leistung gemessen ?

Zur Beurteilung der RES164 müssen alle Spannungen bekannt sein, mit der sie geprüft wurde. Es sollten möglichst diejenigen Spannungen sein, wie sie im Datenbuch stehen.
Wenn das Prüfgerät ab 14 mA = gut sagt, die Röhre aber 22 mA macht, könnte sie fehlerhaft sein, z. B. durch schlechtes Vakuum. Diese Prüfgerät-Angaben können aber auch unrealistisch sein.

Wie kann man sich den Empfang von 2 ½  Sendern vorstellen ?

Grüße, Jacob

[Mendefreund]

Hallo Alex,

leider habe ich auch keine Idee, wodurch das Pfeifen entsteht und wie man es beseitigen könnte. Hast Du mal die Schaltung genau überprüft ?

Die Leistungsaufnahme könnte ggf. fehlerhaft sein. Wie hast Du die Leistung gemessen ?

Zur Beurteilung der RES164 müssen alle Spannungen bekannt sein, mit der sie geprüft wurde. Es sollten möglichst diejenigen Spannungen sein, wie sie im Datenbuch stehen.
Wenn das Prüfgerät ab 14 mA = gut sagt, die Röhre aber 22 mA macht, könnte sie fehlerhaft sein, z. B. durch schlechtes Vakuum. Diese Prüfgerät-Angaben können aber auch unrealistisch sein.

Wie kann man sich den Empfang von 2 ½  Sendern vorstellen ?

Grüße, Jacob

Hallo Jacob,
nachdem Du die Art der Leistungsaufnahme abgefragt hast, habe ich mal die Leerlaufleistung meines Trenntrafos gemessen und kam auf erstaunliche 10W!! Somit wäre die Leistungaufnahme geklärt. Sie liegt dann nur noch 2W über der Vorgabe.
Zur Prüfung: Die Röhre wurde mir so angeboten. Die Nachprüfung auf meinem Eigenbau-Röhrenprüfer ergab ähnliche Werte, gute Steuerwirkung bzw. Vacuum. Das ist auch nicht das Problem. Die NF-Röhre arbeitet lautstark, wenn die Audionröhre aufgeheitzt ist. Das Problem sollte irgendwo zwischen Anode der Vorröhre und Gitter der Endröhre liegen. Ich dachte, vielleicht hatte schon jemand das Problem und ich könnte die Suche abkürzen.
2 1/2 Sender erklärt sich folgendermaßen: 2 Sender stark + 1 Sender schwach

[hackespitze]

Ich würde erst einmal prüfen wollen woher das Pfeifen kommt:

1. Pfeift das Audion?
oder
2. Pfeift der Endverstärker?

[sagnix]

Wenn das Pfeifen erst nach dem Auheizen der Audionröhre verstummt, kann man davon ausgehen, dass dessen Entstehung in der Endstufenbeschaltung, in Verbindung mit der direkt geheizten Endröhre, zu suchen ist. Vor allem wäre ein aktuelles Schaltbild des zur Diskussion stehenden Objektes hilfreich.

[Franz]

Ich hatte gleiche Erscheinung in einem Lumophon, weil ich statt einer REN904 eine PC86 als Audion verwendet hatte. Gerät ist allerdings nicht mehr in meinem Besitz
Franz

[Mendefreund]

Wenn das Pfeifen erst nach dem Auheizen der Audionröhre verstummt, kann man davon ausgehen, dass dessen Entstehung in der Endstufenbeschaltung, in Verbindung mit der direkt geheizten Endröhre, zu suchen ist. Vor allem wäre ein aktuelles Schaltbild des zur Diskussion stehenden Objektes hilfreich.

Hallo sagnix,
ich habe mich nochmal durchs Netz gegoogelt. Dort findet man folgende Aussagen: Heulen, nur während des Anheizens - Endröhre am VE 301W heult bei unbelastetem Steuergitter. Jedoch keine Anweisung, wie man das Problem behebt.
Ich habe den 2M Widerstand schon mal ausgewechselt (2,6 / 2,1M) bzw. gegen 1M. Das brachte jedoch keine Besserung.

   

[hackespitze]

Wenn das Pfeifen erst nach dem Auheizen der Audionröhre verstummt, kann man davon ausgehen, dass dessen Entstehung in der Endstufenbeschaltung, in Verbindung mit der direkt geheizten Endröhre, zu suchen ist. Vor allem wäre ein aktuelles Schaltbild des zur Diskussion stehenden Objektes hilfreich.

Hallo sagnix,
ich habe mich nochmal durchs Netz gegoogelt. Dort findet man folgende Aussagen: Heulen, nur während des Anheizens - Endröhre am VE 301W heult bei unbelastetem Steuergitter. Jedoch keine Anweisung, wie man das Problem behebt.
Ich habe den 2M Widerstand schon mal ausgewechselt (2,6 / 2,1M) bzw. gegen 1M. Das brachte jedoch keine Besserung.

Diese Info fand ich auch schon, nur:

heult oder pfeift die Kiste?

[sagnix]

Hallo Alex,

hast du schon einmal probiert, ob das Gerät auch bei gezogener Audionröhre pfeift - dann müsste es ja dauernd pfeifen. Wenn dem so ist, solltest du versuchen in diesem Zustand das Geräusch abzustellen. Denkbar wäre es mit einer Bedämpfung des NF-Übertragers z.B. 100k parallel zur Sekundärwicklung zu versuchen. Eine weiterer theoretischer Lösungsansatz wäre eine Gegenkopplung von der Anode zum Gitter der Endröhre in Form einer RC-Reihenschaltung z.B. 100pF - 100k. Mit den Werten könnte man ein wenig herumprobieren, um -falls es hilft- einen Kompromiss zwischen "nicht Pfeifen" und verbleibender Verstärkung zu erzielen. Vielleicht könnte da etwas zum Ziel führen...?

[Gasherbrum]

Kann es auch an der Tonröhre selbst liegen?

Bei meinem Radiotechna "System Telefunken" hatte ich nach dem Einschalten auch immer ein fürchterliches Pfeifen, was nach ca. 3-5 min. fast(!) verschwand. Nach dem Austausch der AL4 trat dieses Phänomen nicht mehr auf...

[Mendefreund]

Hallo Alex,

hast du schon einmal probiert, ob das Gerät auch bei gezogener Audionröhre pfeift - dann müsste es ja dauernd pfeifen. Wenn dem so ist, solltest du versuchen in diesem Zustand das Geräusch abzustellen. Denkbar wäre es mit einer Bedämpfung des NF-Übertragers z.B. 100k parallel zur Sekundärwicklung zu versuchen. Eine weiterer theoretischer Lösungsansatz wäre eine Gegenkopplung von der Anode zum Gitter der Endröhre in Form einer RC-Reihenschaltung z.B. 100pF - 100k. Mit den Werten könnte man ein wenig herumprobieren, um -falls es hilft- einen Kompromiss zwischen "nicht Pfeifen" und verbleibender Verstärkung zu erzielen. Vielleicht könnte da etwas zum Ziel führen...?

Hallo Peter,
wenn ich die Audionröhre ziehe und den Gitteranschluss berühre, heult die Endstufenröhre. Der Fehler verschwindet, wenn ich einen 1MOhm Widerstand zwischen Gitter und + schalte. (hatte ich vor Deinen Tips so ausprobiert) Bisher habe ich auch keine Verschlechterung im Empfang oder in der Verstärkung festgestellt. Ob ich den Widerstand so einbauen sollte?

[Franz]

vielleicht auch mal Schirmgittersp. messen. Da sollten 75 V anliegen und 1,2 mA fließen, ggf den 100k Widerst prüfen

[J.R.]

Hallo Alex,

nein, auf gar keinen Fall einen Widerstand vom Gitter nach + einbauen ! Dadurch wird der Anodenstrom unzulässig erhöht ! (Diesen solltest Du auch mal messen).

Von den 2 ½ Sendern dürften die beiden starken Europe 1 und RTL sein, beide mit französischem Programm. Bei dem ½en schwachen könnte es sich um France-Inter 162 kHz handeln, ganz oben / hinten auf der Skala, oder um BBC 198 kHz zwischen Europe 1 und RTL.

Bei Deinen Leistungsmessungen von Trafos habe ich den Verdacht, dass Deine Messmethode ungeeignet ist. Wenn Du einfach die Stromaufnahme misst und mit * 230 V multiplizierst, erhältst Du die Scheinleistung, aber nicht die Wirkleistung. In der Scheinleistung ist aber der Magnetisierungsstrom des Trafos enthalten, der keinen Energieverbrauch darstellt, weil er außer-Phase nur zwischen Netz und Trafo pendelt.

Grüße, Jacob

[mike jordan]

Hallo die Runde.

Noch ist Platz fuer eine Kerze. 5 oder 6 leuchten schon.

Millionen von VE301W spielten und viele tun das noch immer ohne extra Bauteile zum Schaltbild.

Meine Meinung:
Ohne REN904 ist der 1:4 Trafo sekundärseitig sehr hochohmig.
Störende oder zu grosse Kopplungen von Anode zum G1 der RES 164 bilden einen Oszillator.

Diese Kopplungen sollen mit dem 150pF auf der Gitterseite, sowie dem 5.000pF (4700pF) an der Anode parallel zum Lautsprecher unwirksam gemacht werden.
Sie muessen wirksam sein.
Wenn der 0,1uF nicht wirkt, ist der 150pF unwirksam und das Gitter ist mit der Wicklung+ 150pF mit dem 2 Megohm angehoben. Das sind dann mehr als 2 Megohm Impedanz am Gitter 1 der RES164 t
Bei warmer REN904 liegt deren Innenwiderstand an der primaerseite und <4hoch2> sechzehnfach hochtransformiert auf der Gitterseite. Der Oszillator ist gedaempft und still.
Ausserdem, kann die Zuleitung von der Roehre zum Lautsprecher unguenstig liegen und die oben genannte Kopplung hervorufen.
Ein Bild der Unterseite bei der RES164 und REN904 ware sinnvoll.
mike jordan

[Radionar]

Hallo Radiofreunde
Vielleicht hilft bei der Suche zur Einkreisung des Fehlers noch ein Verdrahtungsplan, den ich hier habe.

   

[mike jordan]

Sehr gut und hilfreich.

mike

[Mendefreund]

Hallo Alex,

nein, auf gar keinen Fall einen Widerstand vom Gitter nach + einbauen ! Dadurch wird der Anodenstrom unzulässig erhöht ! (Diesen solltest Du auch mal messen).

Von den 2 ½ Sendern dürften die beiden starken Europe 1 und RTL sein, beide mit französischem Programm. Bei dem ½en schwachen könnte es sich um France-Inter 162 kHz handeln, ganz oben / hinten auf der Skala, oder um BBC 198 kHz zwischen Europe 1 und RTL.

Bei Deinen Leistungsmessungen von Trafos habe ich den Verdacht, dass Deine Messmethode ungeeignet ist. Wenn Du einfach die Stromaufnahme misst und mit * 230 V multiplizierst, erhältst Du die Scheinleistung, aber nicht die Wirkleistung. In der Scheinleistung ist aber der Magnetisierungsstrom des Trafos enthalten, der keinen Energieverbrauch darstellt, weil er außer-Phase nur zwischen Netz und Trafo pendelt.

Grüße, Jacob

Hallo Jacob,
die Leistungsaufnahme habe ich mit einem handelsüblichen Verbrauchsmessgerät gemessen und davon mittlerweile die 10W für den Trenntrafo abgezogen. Dann komme ich auf 20W, was wiederum den vorgegebenen 18W recht nahe kommt. Das mit dem 1MOhm Widerstand war nur ein Versuch ins Blaue. Damit hatte sich die Gesamtleistung  - nicht - erhöht.
Aber ich werde jetzt erst mal Mike Jorden folgen und die beiden relevanten Kondensatoren genauer prüfen.

[sagnix]

Hallo allerseits,

meine Überlegungen liefen grundsätzlich in ählicher Richtung, wie die von "mike". Nur ging ich davon aus, dass die Bauteile nach der
Restauration intakt wären und auch die richtigen Werte aufweisen. Ich bezog mich daher mehr auf ungünstige Verdrahtung, ausserge-
wöhnliche Röhrentoleranzen und sonstige "Schmutzeffekte"


Deshalb hier noch einmal meine bereits dargelegten Empfehlungen, jetzt, anhand des Schaltbildausschnittes.

  VE 301-a.JPG (Größe: 32,49 KB / Downloads: 186)
Denkbare Massnahmen:

"A" bewirkt eine Bedämpfung der Sekundärwicklung des NF-Übertragers. Der angegebene Wert
von 100kOhm ist als grobe "Einstiegs"Größenordnung für weiteres experimentelles Vorgehen zu sehen.

"B" ist die Möglichkeit einer Gegenkopplung wobei R den GK-Faktor und C die Eckfrequenz der GK beeinflusst.
Diese Massnahme ist etwas kritisch, denn wegen der Induktivität ( auch in Verbindung mit den 150pF [Resonanz])
im Gitterkreis herrschen dort unübersichtliche Phasenbedingungen. So könnte die beabsichtige GK-Wirkung in
eine Mitkopplung ausarten und erst recht eine Schwingung provoziern. Aber auch hier gilt: Versuch macht Klug.
In dem Falle der Gegnkopplung ist mit einer Verstärkungsminderung zu rechnen. Wobei man aber, wenn es
denn annähernd den gewünschten Erfolg bringt, auch durch die Wahl unterschiedlicher Werte ein Optimum
finden kann.

"C" ist als neue Überlegung dazugekommen, für den Fall dass eine Rückwirkung im Sinne einer Mitkopplung
auf die Primärwicklung des NF-Übertragers einwirkt. In diesem Fall könnte möglicherweise ein Umpolen der
Sekundärwicklung (rot) Abhilfe schaffen. (Natürlich kann man auch die Primärwicklung umpolen - die Ent-
scheidung hängt davon ab, wo man besseren Zugang hat).

[Radionar]

Hallo Radiofreunde
Hat denn noch niemand eine schadhafte Endröhre in Betracht gezogen? Es ist nicht ganz Richtig, das es nur Hinweise zu" Heultöne während der Anheizperiode " gibt und keinerlei Lösungen!
Blättere ich in älteren Schriften und hier z.B. bei Rudolf Schadow, wird ausnahmslos das Auswechseln der Endröhre empfohlen. Die Erscheinung wird durch den inneren Aufbau einiger Röhren bewirkt. Als alternatives Mittel empfiehlt der Autor auch nur die künstliche Belastung des Endröhrengitters durch einen 1-2 Mohm Widerstand.

Variante B von Peter ist m.M. einen Versuch Wert.