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Ratio Elko
#1
Hallo Freunde,

bevor ich experimentiere, möchte ich hier lieber mal unsere Experten fragen. Ich habe eine ganze Menge 10 µf Elkos. Die Elkos sind nur für Spannungen bis 50 Volt vorgesehen.

Von der Spannungangabe wären sie ja ideal als Ratio-Elko. Aber mir machen die 10 µf etwas zu schaffen. Ein Ratio Elko hat normaler Weise 5 - 6 µf. Kann man an deren Stelle ruhig einen 10 µf Elko einsetzen? Ich bin hier etwas unsicher. Vielen Dank für Eure Antworten.
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#2
Moin moin Andreas,
bislang habe ich nichts nachteiliges dazu gehört, 50+ V Ratiospannung aber habe ich selbst schon bei Ortssender Empfang (NDR2, 60Kw ca. 6 km Luftlinie) messen können.
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#3
Zur Kapazität kann ich nichts sagen, aber 50V sind auch meiner Ansicht zu knapp. Auch ich habe schon öfter mehr als 50V gemessen. Mit 100V bist Du auf der sicheren Seite.
Viele Grüße 
Philipp
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#4
Hallo Harry und Philipp,

ja, ich bin ja auch der Meinung, die Kondensatoren taugen eher nicht für die Ratio-Anwendung. Schön, dass Ihr mir das auch bestätigt habt. Mal sehen, was wir dann damit machen. Ich habe mir gerade eben 5µf Elkos mit 100 Volt Prüfspannung bestellt. Danke für Eure Meinungen.
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#5
Andreas, zwei davon in Reihe löten währe ne Option, obwohl räumlich kanns dann eng werden, denke ich.
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#6
Bei den Schaltungen für den Ratio muß man unterscheiden zwischen einer hochohmigen und einer niederohmigen Beschaltung.
  • Bei hochohmigen Ratios treten höhere max. Spannungen auf als bei niederohmigen.
  • Hochohmige Ratios haben Elkos mit geringerer Kapazität, aber höherer Spannungsfestigkeit, als niederohmige Ratios.
  • Entscheidend ist bei jeder Dimensionierung, daß die Entlade-Zeitkonstante passend ist. Bei zu großer Entlade-Zeitkonstante ergibt sich der Effekt, daß beim Abstimmen von einem starken Sender auf einen schwachen der Empfänger kurzzeitig verstummt bis die Entladung so weit ist, wie es der dann entstehenden Spannung am Elko entspricht.
  • Bei zu kleiner Zeitkonstante würde der Ratio seine Begrenzer-Eigenschaften nicht mehr voll "ausspielen" können.
"Radio Designer's Handbook" :
"The discharge time constant of the stabilizing capacitance and the load resistance should be about 0.2 second. Larger time constants will give better amplitude rejection when the undesired modulation frequency is low, but have undesirable effects on the tuning. The tuning effect is similar to that given by an ordinary AM receiver when the a.v.c. time constant is too long."

(Hier wird auch auf den Einfluß auf das "Capture Ratio" hingewiesen: "undesired modulation frequency".)

Ratios mit Röhren sind i.a. hochohmig; Ratios mit Dioden sind eher niederohmig.

Bei Ratios mit Ge-Dioden darf die Ratio-Spannung nicht zu groß werden, weil sonst die Dioden in den "Durchbbruchs-Bereich" kommen können. Ist aber eine Diode einmal "durchgebrochen", rauscht diese anschließend. Also muß der Durchbruch vermieden werden. => niederohmige Dimensionierung.

Elkos in hochohmigen Ratios haben "traditionell" ca. 70V max. Spannung.
Nun liegt aber in der Ratio-Schaltung immer ein Entladungswiderstand (oder 2 in Serie) parallel zum Elko. Wenn man also hier einen  Elko mit 50V max. Spannung einbaut, erhöht sich bei Spannungen über  50V der Verluststrom des Elkos, was aber de facto hier den gleichen Effekt hat wie eine niederohmigere Dimensionierung. In der Praxis dürfte das jedoch wenig ausmachen, weil dieser Fall nur bei sehr starken Sendern überhaupt auftritt und sich im NF Signal nicht auswirkt.
Ein Radio Hersteller kann sich das allerdings nicht "erlauben", weil sonst sein Ruf leiden würde, weil jeder "Besserwisser" ja weiß, daß man "so etwas nicht macht".

MfG DR
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#7
Hallo Dietmar,

vielen dank für Deinen aufklärenden Bericht! Also, ich werde lieber meine neu bestellten Elko's mit 100 Volt und 5 µf verwenden. da ist man auf der sicheren Seite. Für meine 10 µf Elkos finde ich auch noch andere Anwendungen
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#8
Nur zur Vervollständigung - Andreas weiß das natürlich - der Ratioelko wird mit dem + Pol an die Masse gelegt.
Ich hatte da mal passende unpolare Kondensatoren liegen, da war kein Irrtum möglich.
Viele Grüße

Franz Bernhard


... und die Radios laufen nicht weg.....
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#9
Zitat:Von der Spannungangabe wären sie ja ideal als Ratio-Elko. Aber mir machen die 10 µf etwas zu schaffen. Ein Ratio Elko hat normaler Weise 5 - 6 µf. Kann man an deren Stelle ruhig einen 10 µf Elko einsetzen?

„Klugsch… on
Die Spannung am Ratioelko ist die Summe aus den beiden Spitzenwerten an den Diodenkreisen.  Sie wird für die Regelung bzw. Störaustastung der Vorstufen verwendet.
Hat demzufolge auch keinen  Einfluss auf das zu generierende NF-Signal, daher können       m. M. 5 – 10 µF mit wenigsten > 50 V Spannungsfestigkeit  bedenkenlos eingesetzt werden.  Seine Kapazität hat m. W. Einfluss bei der Senderabstimmung zeitbestimmend, was durch komplette Austastung zwischen den Sender bemerkbar wird.
Beobachtete Verzerrungen, hervorgerufen durch schwächelnde Ratioelko lösen Fehler beim Regeln der Stufen aus und ergeben solche Effekte.
„Klugsch… off“
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#10
(30.01.2017, 13:59)Franz Bernhard schrieb: Nur zur Vervollständigung  - Andreas weiß das natürlich -  der Ratioelko wird mit dem + Pol an die Masse gelegt.
Ich hatte da mal passende unpolare Kondensatoren liegen, da war kein Irrtum möglich.
Das ist eine Frage, die ich mir stelle:
a) wieso wird (meistens) der Pluspol an die Masse gelegt?
b) kann man unbedenklich unipolare Kondensatoren an diese Stelle verwenden?
Gruß,
Ivan
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#11
Hallo Ivan,
deine erste Frage kann ich dir mit Sicherheit beantworten, mit + an Masse, weil die Ratiospannung eine negative ist.
Die zweite Frage dann, vermutlich wird es auch mit einem unpolarisierten Elko funktionieren.
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#12
Hallo Ivan,

a) welcher Pol des Ratio-Elkos an GND liegt hängt von der Polung der Gleichrichter Dioden ab. Bei Demodulatorschaltungen mit der EABC80 ergab sich die negative Elko-Polung zwangsweise durch die eine Diode, welche wegen der gemeinsamen Katode an GND lag. Dass man jedoch allgemein (auch bei Halbleiter Bestückung) den Pluspol des Elkos an GND legt, ist damit begründet, dass man mit der sich ergebenden -weitgehend feldstärkeabhängigen- Minus-Spannung direkt ein magisches Auge ansteuern kann. Gelegentlich wird diese negative Spannung auch dem G3 der Begrenzer-Stufe (letzte ZF-Röhre) zugeführt um die Begrenzerwirkung zu unterstützen.

b) Ein normaler Kondensator, auch unipolarer Elko, kann an dieser Stelle problemlos verwendet werden.

@Daniel

Die Ratio-Spannung wird eher selten zur Regelung der Vorstufen (meistens HF-Vorstufe im UKW-Baustein) eingesetzt, da sie bei starken Sendern in die Begrenzung gerät. Deshalb wird hier die an einer der ersten ZF-Röhren, durch Gittergleichrichtung (R-C Kombination) gewonnene negative Spannung zur Regelung genutzt, hier ist auch die Regelzeitkonstante (im Vergleich derer am Ratio-Elko) angemessener.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#13
....."Jo mei" da lag ich ja nicht weit entfernt vom fachlich Korrektem....danke Peter
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#14
Hallo,

ich hatte neulich einen Kondensator vom Typ "Siemens MKL B32110E" eingebaut,
funktionierte einwandfrei.

   

Viele Grüße,
Rolf
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#15
Hallo und guten Morgen,
Wieso ich euch mit dem Thema hier beschäftige:
bei meiner letzten Reparatur am EMUD-Mignon habe ich natürlich vorsichtshalber auch den Ratioelko ausgetauscht. Drin war einen mit 4,0 uF/100 V, mit Minuspol an Masse. Es hat mich ziemlich gewundert, aber im Plan ist auch so. Gut, habe ich gedacht, das Radio hat so funktioniert, dann soll es weiter so funktionieren. Ich habe dann der neue 4,7 uF auch mit Minus an Masse eingebaut. Das Radio spielt prima.  Trotzdem schweben mir Gedanken um, ob ich nicht einen unverpolten Kondensator einbaue. So weit ich mich erinnere, gab es aber auch in der Theorie etwas mit der Reaktionszeit des Kondensators verbunden. Offensichtlich muss ich wieder mal lesen.
Hier ein Auszug aus der Schaltung.
   
Gruß,
Ivan
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#16
Moin moin Ivan,
leider ist es gar nicht so selten, das Bauteile im Schaltplan falsch abgebildet werden, so denke ich, wird es hier ebenfalls sein, das die Polarität verwechselt wurde.
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#17
(26.11.2020, 08:43)radioharry schrieb: Moin moin Ivan,
leider ist es gar nicht so selten, das Bauteile im Schaltplan falsch abgebildet werden, so denke ich, wird es hier ebenfalls  sein, das die Polarität verwechselt wurde.

ja, so wie man es auch von Dioden kennt, die in Originalplänen auch manchmal anders gepolt sind. Das Verwirrende beim EMUD ist aber dass der Ratioelko ab Werk, also mit offensichtlich unberührten Lötstellen, mit Minus auf Masse gelegt war. Und noch verwirrender ist dass die Lange-Pläne von W und GW den Ratioelko wieder mit plus auf Masse zeigen, wie es ja üblich ist.
Gruß,
Jupp
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was du baust ist immer mit dir verbunden
(Lego)

Einsamkeit ist nur ein Mangel an Technologie
(@beetlebum)
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#18
Peter, erlaube mir bitte die Fragen zu dem Ratioelko noch zu erweitern, denn hier: https://www.radiomuseum.org/r/stern_roch...iii_2.html Ist eine EAA91 im Ratiodetektor und genau den hatte ich vor kurzem auf den Tisch und in dem steckte noch der Originale mit + an Masse gelöteter Elko, den ich dann auch so wechselte, auch war der UKW-Tuner sehr Frequenzstabil, genau so wie der in meinem RFT "Juwel 2".
https://www.radiomuseum.org/r/stern_roch_juwel_2.html.
Insgesamt aber wäre das bestimmt der 10 "Stradi" der auf meinem Tisch war, an dem der UKW-Tuner mit der Erwärmung auch die Empfangsfrequenz verschob.
Selbiges dann auch beim Tuner gleichem "Beethoven"
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#19
Hallo Harry,

das Beispiel mit der EABC80 war nur exemplarisch zu sehen. Natürlich könnte man mit der EAA91 die Polung beliebig umkehren - da spricht dann aber das andere Argument mit dem Magischen-Auge dagegen, welches eine negative Spannung am G1 zur 'richtigherumen' Anzeige erfordert.
Bei Ivan ist der Elko eindeutig falsch eingezeichnet, wenn er sich auch in dieser Polung im Gerät befand, ist dies ein grober Fehler, den normalerweise nur wenige Elkos überleben.

Die driftenden Tuner in einigen Stradi und Beethoven sind aber ein anderes Problem...

Nachsatz: Im Mignon GW hatte man dem Elko durch artgerechte Polung eine echte Überlebenschance zugebilligt. Geht doch! Siehe Bild:
   
Freundliche Grüße, Peter R.
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#20
Danke, Freunde,
Mit anderen Worten, bekommt das Radio einen bipolaren Ratio ist nicht verkehrt, das war die Frage.
Gruß,
Ivan
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