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Kleinst-Oszillograf "Oszi 40" von Verstärkertechnik Böthner KG, Berlin
#81
Hallo, Danke für Deine Hilfsbereitschaft, aber ich steige aus. Bin nicht willkommen. lg.werner
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#82
Wieso das denn Sad
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#83
Hallo zusammen,

Bin erst jetzt auf dieses Thema gestoßen. Ein moduliertes HF-Signal auf dem Oszi zum stehen zu bringen ist gar nicht einfach, das habe auch ich schon gemerkt. Das klappt eigentlich nur, wenn die HF- und die NF-Frequenzen in einem ganzzahligen Verhältnis stehen (das tun sie in der Praxis natürlich nie). Und dann dürfen die Frequenzen nicht um Größenordnungen verschieden sein (was sie hier aber sind). Also läuft das Bild immer irgendwohin.

Wie ist das Synchronisieren bei diesem Gerät eigentlich vorzunehmen ? Ist mir nicht ganz klar. In der Schaltung sehe ich, dass das Signal von der Anode des y-Verstärkers über allerlei Widerstände und einen Kondensator in den Zeitbasis-Kippschwinger (d.h. an die Anode der EL83) geleitet wird, wobei auch ein Poti im Spiel ist. Kann mir vorstellen, dass die Signalspannung z.B. an einer gewissen Schwelle des Umkippen des Sägezahnoszillators triggert.

Grüße

Hans Martin
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#84
Hallo Martin,

hier findest Du alles zu dem guten Stück: "https://www.gfgf.org/Forum/index.php?t=msg&th=3509&start=0&"

Gruß
Wolfgang

Nachtrag: Kann das so nicht bestätigen. Habe das gute Stück mal wieder in Betrieb genommen und bei unterschiedlichen Frequenzen in den einzelnen Bereichen getestet. Zunächst Synchronisationspotentiometer links eingerastet und dann mit dem Feinregler innerhalb des aufgeschalteten Messbereiches ein halbwegs stehendes Bild erzeugt. Nach Zuschalten des Synchronisatonsreglers steht das Bild, egal bei welcher Frequenz. Da dürfte dann etwas anderes nicht stimmen.
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#85
Hallo Wolfgang,

Danke für den Link. Habe mir die Bedienungsanleitung mal heruntergeladen und den Schaltplan nochmals angesehen.

Die Synchronisationsschaltung ist ja wirklich genial einfach. Der Sägezahnoszillator erhält einen kleinen Bruchteil vom Messignal und rastet ein, wenn die Frequenzen in einem ganzzahligen Verhältnis stehen... was natürlich eine sorgfältige Einstellung am Sync-Regler erfordert.

Grüße

Hans Martin
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#86
Hallo,
aber gerade die "Synchronisation" des x- Kippgenerators mit dem Meßsignal macht solche Spar- Kleinst- Oszilloskope für ernsthafte Meßaufgaben unbrauchbar. Es sind eben nur Testgeräte, keine Meßgeräte, denn z.B. die Frequenz des Meßsignals kann man nicht bestimmen. Es ist also z.B. zur Bestimmung der oberen und unteren Grenzfrequenz eines Verstärkers nicht brauchbar. Deshalb haben solche Geräte auf ihren Bildschirmen entweder gar kein Raster, oder nur eines in Y- Richtung. Die Synchronisation des Kippgenerators bewirkt, dass der Generator auf die Frequenz des Meßsignals gezogen wird. Auf welche Frequenz letzlic, ist nicht bestimmbar, außer, man kennt die genaue Frequenz des Meßsignales.
Die "besseren" Oszis arbeiten mit der Triggerung des x- Kippgenerators. Dieser behält entsprechend der Kippzeiteinstellung immer seine Frequenz. Das Meßsignal bewirkt, dass durch die Festlegung einer Triggerschwelle der Kippgenerator immer exakt zur gleichen Zeit gestartet wird. Dadurch wird eine "stehende" Schingung dargestellt. Da sich die Kippfrequenz nicht ändert, kann man durch Auszählen der dargestellten Schwingungen und unter Beachtung der eingestellten Kippzeit die Periodendauer des Meßsignals feststellen und dann durch die Formel f=1:T leicht die Frequenz ausrechnen.
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#87
(11.07.2018, 12:09)scotty schrieb: ... Die Synchronisation des Kippgenerators bewirkt, dass der Generator auf die Frequenz des Meßsignals gezogen wird. Auf welche Frequenz letzlic, ist nicht bestimmbar, außer, man kennt die genaue Frequenz des Meßsignales...

Hallo Wolfram,

das ist ein interessanter Punkt: die Kippfrequenz wird durch die Frequenz des Messsignals gezogen, das ist sicher richtig. Doch hängt die Darstellung des Messignals auf dem Bildschirm, das heißt seine zeitliche Dehnung in horizontaler Richtung, eigentlich doch gar nicht davon ab, sondern vielmehr von der Anstiegsrate der Sägezahnspannung (in Volt/Sekunde) im linearen Bereich. Und die dürfte ihrerseits doch nur von den angegebenen Werten der RC-Glieder im Kipposzillator selbst abhängen, wenn ich es richtig verstehe. Wenn man dazu die Ablenkempfindlichkeit der x-Platten der Oszillografenröhre kennt (in cm/Volt), dann müsste sich damit die gemessene Frequenz zumindest einigermaßen abschätzen lassen, weil man dann die tatsächliche Laufgeschwindigkeit des Leuchtpunktes (in cm/Sekunde) auf dem Schirm kennt. Aus der angezeigten Länge einer Periode auf der x-Achse ergibt sich mit diesem Faktor ja ihre Dauer, bzw. Frequenz.

Wenn also die Frequenz des Kipposzillators durch das Messignal z.B. hochgezogen wird, dann "kippt" der Oszillator einfach früher und die dargestellte Zeitachse wird etwas kürzer. Die Frequenzmessung mit dem kleinen Oszi müsste daher relativ unabhängig von der Sync-Einstellung sein. Wie genau und konstant die Anstiegsrate des Sägezahns dann wirklich ist, ist damit noch nicht gesagt. Die Anleitung empfieht ja auch, die Synchronisation auf das minimal notwendige Maß einzustellen. Ich gebe zu, eine wirklich genaue Messung dürfte schwierig bleiben.

Grüße

Hans Martin
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#88
Hallo Hans Martin,
Du schriebst:

"Wenn also die Frequenz des Kipposzillators durch das Messignal z.B. hochgezogen wird, dann "kippt" der Oszillator einfach früher und die dargestellte Zeitachse wird etwas kürzer. Die Frequenzmessung mit dem kleinen Oszi müsste daher relativ unabhängig von der Sync-Einstellung sein. Wie genau und konstant die Anstiegsrate des Sägezahns dann wirklich ist, ist damit noch nicht gesagt. Die Anleitung empfieht ja auch, die Synchronisation auf das minimal notwendige Maß einzustellen."

Hier hast Du einen kleinen Denkfehler drin. Mit der Synchronisation wird nicht die Amplitude der Zeitachse verändert, denn das Maß der X- Ablenkung wird durch die Spannungsamplitude des Sägezahns und nicht durch seine Frequenz, also die Laufzeit des Sägezahns bestimmt. Ob unsynchron, oder eingerastet, die Amplitude des Strahles in x- Richtung wird davon nicht beeinflusst. Es ändert sich ja nur die Laufzeit des Strahles, im Groben durch die eingestellte Ablenkgeschwindigkeit, im Feinen durch die Synchronisation mit dem Meßsignal. Da die Kippfrequenz bei Synchronisation nicht mehr nur durch die R-C- Glieder des Generators bestimmt wird, ist sie nicht mehr kalibriert und kann nicht zur Bestimmung der Meßfrequenz herangezogen werden.
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#89
Hallo Hans (sorry für das Martin - aber stimmte ja zum Teil Smile ) und Wolfram,
muss ehrlich sagen, komme jetzt auch etwas ins Schwimmen. Wolfram, du schreibst "...denn das Maß der X- Ablenkung wird durch die Spannungsamplitude des Sägezahns und nicht durch seine Frequenz, also die Laufzeit des Sägezahns bestimmt". Die Amplitude des Kippsignals bleibt doch auch bei unterschiedlicher Kippfrequenz immer gleich. Es ändert sich mit der Frequenz die Steilheit des Sägezahnes, was zu unterschiedlicher Darstellung auf dem Schirm führt. Wenn ich beispielsweise bei einem Messsignal von 50 Hz 3 volle Schwingungen habe, muss die Kippfrequenz ein Drittel der Messfrequenz betragen. Wenn ich die Kippfrequenz verändere, so das ich nur eine volle Schwingung sehe entspricht sie der Messfrequenz. Die Amplitude der Kippspannung ist aus meiner Sicht immer gleich. Nur die Anstiegszeit (Frequenz) ändert sich. Bei Synchronisation erzwinge ich lediglich einen Gleichlauf beider Signale Sad
Im übrigen stimmt natürlich, dass der Kleine nur zur groben Beurteilung von Kurvenformen geeignet ist. Exakte Messungen traue ich mir damit nicht zu. Muss ich auch zuviel rechnen!

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#90
Hallo Wolfram, hallo Wolfgang,

Ihr schreibt, dass die Amplitude des Kippsignals auch bei Synchronisation (also auch wenn die Frequenzen des Messignals etwas unterschiedlich ist) immer gleich ist. Wenn das so ist, habt ihr allerdings recht. Dann kann die Anstiegsrate der Ablenkspannung natürlich nicht gleich bleiben. Je höher die Frequenz, desto steiler muss auch der Spannungsanstieg auf der linearen Rampe des x-Signals sein. Und dann ist auch die Zeitbasis von der Synchronisation abhängig.

Meiner Vermutung nach ist es aber so, dass in der vorliegenden Kippschaltung der Miller-Integrator allein für die Anstiegsrate verantwortlich ist. Dieser wird, wenn ihr euch den Schaltplan des kleinen Oszis anseht, durch die umschaltbaren Kapazitäten zwischen der Anode der EF 860 und dem Gitter gebildet, in Zusammenwirken mit dem Gitterwiderstand. So zumindest die Theorie. Ob es tatsächlich so ist, das ist hier die Gretchenfrage. Und dann sollte sich die Amplitude des x-Signals mit der Frequenzdes Messsignals ändern, während sich die Länge einer Schwingungsperiode des Messignals auf dem Bildschirm des Oszis entsprechend anpassen müsste.

Schaun mer mal, dann sehn ma scho,

wie einst ein Fußballweltmeister sagte.

Grüße

Hans Martin
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#91
Ein freundliche Hallo Euch!

Wieder einmal Oszi40.
Ich konnte in der Bucht nicht widerstehen und habe einen Oszi40 mit B4S1 erworben. Beschreibung: Nach Einschalten kommt Punkt oder Strich ?. Nach Ankunft und in Augenscheinnahme konnte man nicht meckern. Muss einer aus der 1956er Serie sein. Bastlergerät nehme ich an. Sauberer Aufbau und Verdrahtung. Also Sinus an Buchse 1 und schau an: nix passiert! Der Eingangsverstärker war also hin. Irgendwie war da auch ein mir bekannter Geruch. Der Trafo wurde verdammt heiß! Also Stecker raus, Sicherung geprüft. Da steckte so 1A schätze ich. Von Haus aus sollten da 200mA sitzen.
Meine Vermutung, kurzgeschlossene RC-Siebung (Sieb-Elko platt) im Messverstärker mit EF80. Das Teil soweit zerlegt, dass ich an die Elko rankam. Ist bei dem Gerät eine verdammte Fummelei. Unter den Elkos saß der Widerstand (R3) aus der Siebkette. Der Gewebeschlauch der Isolierung war nur noch Pulver und der Widerstand nach Messung brachte zwar noch die 2K (offensichtlich von der Größe her ein 2W Typ, wo 0,5 reichen). Nach dem Ausbau war auch er nur noch Modder. Nach dem Ausbau und Messung wurde meine Vermutung bestätigt. Der Siebelko zu Anode der EF80 hin hatte Schluss. Deshalb die hohe Stromaufnahme über den Trafo gegen Masse. Der noch funktionieren R3 hatte offensichtlich schlimmeres verhindert. In der Siebkette werkeln 2 x 16uF / 385V Becherelkos. Kann mich erinnern, Frank hatte die auch mal gesucht. Was ich vorrätig hatte, waren 2 Doppelelkos 500V von Jan. Sind 3mm höher, aber nützt nix. Also neuer Elko rein, 2KOhm R3 mit 0,5W und schon lief der Messverstärker.

   

Zur Zeit lass ich ihn ein paar Stunden am Netz, um die Elko wieder in Form zu bringen. Allerdings gibt es da noch ein kleines Problem: An den Z-Platten liegt keine ganz saubere 0-Linie sondern eine leicht 2mm hohe Kippspannung. Hier mal ein Foto.

   

Deshalb schwingt er auch geringfügig. Deshalb meine Bitte an Euch: Was meint Ihr: Siebelko in der Anodenstrecke zur B4S1 auch platt (C2, C3) oder streut der Kippgenerator ein. Ich habe da gedanklich noch keinen so richtigen Ansatz. Im Übrigen geht auch die erste Kippstufe für den Bereich 8-28Hz nicht.
Ware nett, wenn ihr mir einen Ansatz liefern konntet.

Gruß
Wolfgang
(Habe mit Erschrecken festgestellt, dass Wolfgang gestorben ist. Dass tut mir unsagbar Leid. Mein Mitgefühl mit den Angehörigen. Kann es nachfühlen, denn ich habe gerade von Vater Abschied nehmen müssen)
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#92
Hallo Wolfgang, ich besitze auch so einen Oszi 40.
Über Buchse 1 auf der Frontplatte erreicht man den Messverstärker mit der EF80.
Über Buchse 3 erreicht man die Messplatten der Oszi-Röhre direkt.
Hier einen Blindstecker eingeführt und man kann den Messverstärker abstecken und hat nur noch die Messplatten.
Damit lässt sich der Verursacher ein Stück eingrenzen.
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#93
Hallo Manfred,
die Gedankenstütze war super, wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Wenn ich den Blindstecker setze, habe ich eine gerade 0-Linie. Gebe ich ein Sinus von 10V direkt an die Platten, ist das Signal auch sauber und es schwingt nix. Die Siebung Richtung B4S1 kann ich somit ausschließen. Muss somit aus dem Messverstärker auf die Z-Platten gelangen. Will mir morgen nochmals das Umfeld der EF80 anschauen. Die Röhren hatte ich natürlich mit dem W19 geprüft und sind von den Messwerten her ok. Nicht neu aber passt. Eigentlich bleibt da nur die Strecke R10, C8. C6 prüfe ich mit. Ist wieder schwer ran zu kommen. Ich habe den Oszi40 ja nochmals mit der B4S2. Da passt alles. Aber die B4S1 hatte mich gereizt. Oder ich liege völlig falsch und das Signal kommt über die Messplatten Sad . Sieht ja aus, als hätte ich die Kippspannung oszilloskopiert.

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#94
Hallo Wolfgang, das ist doch schon ein Stück in die richtige Richtung.
Jetzt den Blindstecker in Buchse 2, damit wird der Rückschlagimpuls, die Dunkeltastung, abgesteckt und es bleibt immer eine Nulllinie.
Wenn jetzt Nullinie und Kippspannung zu sehen sind, dann verdächtigen wir C29, die 200 pf, und ersetzen den ohne Skrupel und Mitgefühl.
Spannungsfestigkeit beachten.
Hast Du mal den Schalter für die Synchronisation betätigt? Synchronisation aus ist genauso wie Blindstecker in Buchse 2.
Übel wäre wenn Schalter S5 oder Poti P5 eine Kriechstrecke haben.
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#95
Hallo Manfred,
bist du sicher, dass du Buchse 2 (Fremdsynchronisation) meinst und nicht Buchse 5 (Hell- Dunkelsteuerung)? Aber egal, zuckt sich bei beiden nix! Bei Blindstecker in BU2 bleibt die der Kippspannung ähnliche 0-Linie. Wenn ich dich richtig verstehe, wechsle ich jetzt C29, ohne "Skrupel und Mitgefühl" (bist aber ein rauer Gesell Smile ). Da hätte ich die RFT da. Mit den Farben (Spannungsfestigkeit) habe ich immer ein Problem und muss suchen! Zum Glück steht es drauf, 630V. Wer da Bedarf hat, kann sich gern melden. Hab da ne Kiste voll, von den Dingern.

   

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#96
Hallo Manfred,
das wird ein gutes Stück Arbeit. Die Achsverlängerung muss raus und die Widerstände frontal auf dem Foto. Sonst komme ich da nicht ran. Dauert ein wenig. Der C dürfte das Bauteil im Gewebeschlauch sein. Was anderes ist da nicht ab Mittelanschluss zu B2 hin. Aber so groß?

   

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#97
Hallo Wolfgang, meinen Oszi habe ich seit 1968, damals neu gekauft.
Bei dem war eine Erscheinung: Nach einigen Minuten regelte die Helligkeit auf und war dann fest.
Blindstecker Buchse 5 und gut. C30 mit 5nf getauscht und alles bestens.
Wenn über den C29 ein Schlauch ist: Hinterhältige Frage: Kann der feucht sein?
Lässt sich der Widerstand R13 400kOhm am Verbindungspunkt mit C9 trennen? (Signalauskopplung Messverstärker)
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#98
… ging doch einfacher. Es ist ein Rohkondensator verbaut. Bringt die 200pF. Wenn ich den einmal draußen habe verbau ich neu den Styroflex, denke ich! Daran wird es dann wohl nicht gelegen haben.

   

   


Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#99
… "Hinterhältige Frage: Kann der feucht sein?"
Von meinen Tränen vielleicht als ich beim Stecker stecken mit der Hand an den Selengleichrichter neben der B4S1 gekommen bin (450V). Ich kann sagen: Da ist ja Strom drauf Smile Smile  .
Spätestens jetzt hat sich der Trenntrafo RT5A bezahlt gemacht, denke ich.

Den Rest prüfe ich mal!

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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Hallo Wolfgang,
die Rohrkondensatoren sind unkaputtbar, warum den gegen einen Styroflex auswechseln? Keramische Rohrkondensatoren haben im Gegensatz zu Wickelkondensatoren durch ihre Bauart eine sehr kleine parasitäre Induktivität und sind deshalb für hochfrequente Anwendungen bestens geeignet. Irgendwelche Kriechströme können in dem keramischen Dielektrikum im Gegensatz zu den mit Papier oder kunststofffoliengewickelten Kondensatoren nicht auftreten. Ich würde dem Rohrkondensator ein neues Stück Isoschlauch gönnen und ihn wieder einbauen.
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