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Kleinst-Oszillograf "Oszi 40" von Verstärkertechnik Böthner KG, Berlin
#81
Hallo, Danke für Deine Hilfsbereitschaft, aber ich steige aus. Bin nicht willkommen. lg.werner
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#82
Wieso das denn Sad
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#83
Hallo zusammen,

Bin erst jetzt auf dieses Thema gestoßen. Ein moduliertes HF-Signal auf dem Oszi zum stehen zu bringen ist gar nicht einfach, das habe auch ich schon gemerkt. Das klappt eigentlich nur, wenn die HF- und die NF-Frequenzen in einem ganzzahligen Verhältnis stehen (das tun sie in der Praxis natürlich nie). Und dann dürfen die Frequenzen nicht um Größenordnungen verschieden sein (was sie hier aber sind). Also läuft das Bild immer irgendwohin.

Wie ist das Synchronisieren bei diesem Gerät eigentlich vorzunehmen ? Ist mir nicht ganz klar. In der Schaltung sehe ich, dass das Signal von der Anode des y-Verstärkers über allerlei Widerstände und einen Kondensator in den Zeitbasis-Kippschwinger (d.h. an die Anode der EL83) geleitet wird, wobei auch ein Poti im Spiel ist. Kann mir vorstellen, dass die Signalspannung z.B. an einer gewissen Schwelle des Umkippen des Sägezahnoszillators triggert.

Grüße

Hans Martin
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#84
Hallo Martin,

hier findest Du alles zu dem guten Stück: "https://www.gfgf.org/Forum/index.php?t=msg&th=3509&start=0&"

Gruß
Wolfgang

Nachtrag: Kann das so nicht bestätigen. Habe das gute Stück mal wieder in Betrieb genommen und bei unterschiedlichen Frequenzen in den einzelnen Bereichen getestet. Zunächst Synchronisationspotentiometer links eingerastet und dann mit dem Feinregler innerhalb des aufgeschalteten Messbereiches ein halbwegs stehendes Bild erzeugt. Nach Zuschalten des Synchronisatonsreglers steht das Bild, egal bei welcher Frequenz. Da dürfte dann etwas anderes nicht stimmen.
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#85
Hallo Wolfgang,

Danke für den Link. Habe mir die Bedienungsanleitung mal heruntergeladen und den Schaltplan nochmals angesehen.

Die Synchronisationsschaltung ist ja wirklich genial einfach. Der Sägezahnoszillator erhält einen kleinen Bruchteil vom Messignal und rastet ein, wenn die Frequenzen in einem ganzzahligen Verhältnis stehen... was natürlich eine sorgfältige Einstellung am Sync-Regler erfordert.

Grüße

Hans Martin
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#86
Hallo,
aber gerade die "Synchronisation" des x- Kippgenerators mit dem Meßsignal macht solche Spar- Kleinst- Oszilloskope für ernsthafte Meßaufgaben unbrauchbar. Es sind eben nur Testgeräte, keine Meßgeräte, denn z.B. die Frequenz des Meßsignals kann man nicht bestimmen. Es ist also z.B. zur Bestimmung der oberen und unteren Grenzfrequenz eines Verstärkers nicht brauchbar. Deshalb haben solche Geräte auf ihren Bildschirmen entweder gar kein Raster, oder nur eines in Y- Richtung. Die Synchronisation des Kippgenerators bewirkt, dass der Generator auf die Frequenz des Meßsignals gezogen wird. Auf welche Frequenz letzlic, ist nicht bestimmbar, außer, man kennt die genaue Frequenz des Meßsignales.
Die "besseren" Oszis arbeiten mit der Triggerung des x- Kippgenerators. Dieser behält entsprechend der Kippzeiteinstellung immer seine Frequenz. Das Meßsignal bewirkt, dass durch die Festlegung einer Triggerschwelle der Kippgenerator immer exakt zur gleichen Zeit gestartet wird. Dadurch wird eine "stehende" Schingung dargestellt. Da sich die Kippfrequenz nicht ändert, kann man durch Auszählen der dargestellten Schwingungen und unter Beachtung der eingestellten Kippzeit die Periodendauer des Meßsignals feststellen und dann durch die Formel f=1:T leicht die Frequenz ausrechnen.
Viele Grüße

Wolfram

"... Bei uns tut jeder, was er kann. Aber nicht jeder kann, was er tut. ..."
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#87
(11.07.2018, 12:09)scotty schrieb: ... Die Synchronisation des Kippgenerators bewirkt, dass der Generator auf die Frequenz des Meßsignals gezogen wird. Auf welche Frequenz letzlic, ist nicht bestimmbar, außer, man kennt die genaue Frequenz des Meßsignales...

Hallo Wolfram,

das ist ein interessanter Punkt: die Kippfrequenz wird durch die Frequenz des Messsignals gezogen, das ist sicher richtig. Doch hängt die Darstellung des Messignals auf dem Bildschirm, das heißt seine zeitliche Dehnung in horizontaler Richtung, eigentlich doch gar nicht davon ab, sondern vielmehr von der Anstiegsrate der Sägezahnspannung (in Volt/Sekunde) im linearen Bereich. Und die dürfte ihrerseits doch nur von den angegebenen Werten der RC-Glieder im Kipposzillator selbst abhängen, wenn ich es richtig verstehe. Wenn man dazu die Ablenkempfindlichkeit der x-Platten der Oszillografenröhre kennt (in cm/Volt), dann müsste sich damit die gemessene Frequenz zumindest einigermaßen abschätzen lassen, weil man dann die tatsächliche Laufgeschwindigkeit des Leuchtpunktes (in cm/Sekunde) auf dem Schirm kennt. Aus der angezeigten Länge einer Periode auf der x-Achse ergibt sich mit diesem Faktor ja ihre Dauer, bzw. Frequenz.

Wenn also die Frequenz des Kipposzillators durch das Messignal z.B. hochgezogen wird, dann "kippt" der Oszillator einfach früher und die dargestellte Zeitachse wird etwas kürzer. Die Frequenzmessung mit dem kleinen Oszi müsste daher relativ unabhängig von der Sync-Einstellung sein. Wie genau und konstant die Anstiegsrate des Sägezahns dann wirklich ist, ist damit noch nicht gesagt. Die Anleitung empfieht ja auch, die Synchronisation auf das minimal notwendige Maß einzustellen. Ich gebe zu, eine wirklich genaue Messung dürfte schwierig bleiben.

Grüße

Hans Martin
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#88
Hallo Hans Martin,
Du schriebst:

"Wenn also die Frequenz des Kipposzillators durch das Messignal z.B. hochgezogen wird, dann "kippt" der Oszillator einfach früher und die dargestellte Zeitachse wird etwas kürzer. Die Frequenzmessung mit dem kleinen Oszi müsste daher relativ unabhängig von der Sync-Einstellung sein. Wie genau und konstant die Anstiegsrate des Sägezahns dann wirklich ist, ist damit noch nicht gesagt. Die Anleitung empfieht ja auch, die Synchronisation auf das minimal notwendige Maß einzustellen."

Hier hast Du einen kleinen Denkfehler drin. Mit der Synchronisation wird nicht die Amplitude der Zeitachse verändert, denn das Maß der X- Ablenkung wird durch die Spannungsamplitude des Sägezahns und nicht durch seine Frequenz, also die Laufzeit des Sägezahns bestimmt. Ob unsynchron, oder eingerastet, die Amplitude des Strahles in x- Richtung wird davon nicht beeinflusst. Es ändert sich ja nur die Laufzeit des Strahles, im Groben durch die eingestellte Ablenkgeschwindigkeit, im Feinen durch die Synchronisation mit dem Meßsignal. Da die Kippfrequenz bei Synchronisation nicht mehr nur durch die R-C- Glieder des Generators bestimmt wird, ist sie nicht mehr kalibriert und kann nicht zur Bestimmung der Meßfrequenz herangezogen werden.
Viele Grüße

Wolfram

"... Bei uns tut jeder, was er kann. Aber nicht jeder kann, was er tut. ..."
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#89
Hallo Hans (sorry für das Martin - aber stimmte ja zum Teil Smile ) und Wolfram,
muss ehrlich sagen, komme jetzt auch etwas ins Schwimmen. Wolfram, du schreibst "...denn das Maß der X- Ablenkung wird durch die Spannungsamplitude des Sägezahns und nicht durch seine Frequenz, also die Laufzeit des Sägezahns bestimmt". Die Amplitude des Kippsignals bleibt doch auch bei unterschiedlicher Kippfrequenz immer gleich. Es ändert sich mit der Frequenz die Steilheit des Sägezahnes, was zu unterschiedlicher Darstellung auf dem Schirm führt. Wenn ich beispielsweise bei einem Messsignal von 50 Hz 3 volle Schwingungen habe, muss die Kippfrequenz ein Drittel der Messfrequenz betragen. Wenn ich die Kippfrequenz verändere, so das ich nur eine volle Schwingung sehe entspricht sie der Messfrequenz. Die Amplitude der Kippspannung ist aus meiner Sicht immer gleich. Nur die Anstiegszeit (Frequenz) ändert sich. Bei Synchronisation erzwinge ich lediglich einen Gleichlauf beider Signale Sad
Im übrigen stimmt natürlich, dass der Kleine nur zur groben Beurteilung von Kurvenformen geeignet ist. Exakte Messungen traue ich mir damit nicht zu. Muss ich auch zuviel rechnen!

Gruß
Wolfgang
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."
Benjamin Franklin
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#90
Hallo Wolfram, hallo Wolfgang,

Ihr schreibt, dass die Amplitude des Kippsignals auch bei Synchronisation (also auch wenn die Frequenzen des Messignals etwas unterschiedlich ist) immer gleich ist. Wenn das so ist, habt ihr allerdings recht. Dann kann die Anstiegsrate der Ablenkspannung natürlich nicht gleich bleiben. Je höher die Frequenz, desto steiler muss auch der Spannungsanstieg auf der linearen Rampe des x-Signals sein. Und dann ist auch die Zeitbasis von der Synchronisation abhängig.

Meiner Vermutung nach ist es aber so, dass in der vorliegenden Kippschaltung der Miller-Integrator allein für die Anstiegsrate verantwortlich ist. Dieser wird, wenn ihr euch den Schaltplan des kleinen Oszis anseht, durch die umschaltbaren Kapazitäten zwischen der Anode der EF 860 und dem Gitter gebildet, in Zusammenwirken mit dem Gitterwiderstand. So zumindest die Theorie. Ob es tatsächlich so ist, das ist hier die Gretchenfrage. Und dann sollte sich die Amplitude des x-Signals mit der Frequenzdes Messsignals ändern, während sich die Länge einer Schwingungsperiode des Messignals auf dem Bildschirm des Oszis entsprechend anpassen müsste.

Schaun mer mal, dann sehn ma scho,

wie einst ein Fußballweltmeister sagte.

Grüße

Hans Martin
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