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Tastkopfproblem
#1
Hallo liebe Forengemeinde,

ich habe hier einen Philips-Tastkopf PM 8925 mit 10 MOhm // 11 pF. Hier will ich die Koaxialleitung auswechsen, weil sie mehrfach Unterbrechungen hatte und mich das nervt, wenn beim Messen das Instrument nicht funktioniert. Ich hatte noch ein Stück RG 174-10 (von reichelt) mit 50 Ohm.

Leider funktioniert jetzt der Abgleich des Tastlopfes mit dem Trimmkondensator nicht mehr. Das Rechtecksignal ist sägezahförmig und läßt sich mit dem Trimmer nicht annähernd in ein  Rechteck verwandeln. Ich vermute, dass die Kapazität der Koaxialleitung zu groß ist, gemessen habe ich 372 pF bei einer Länge von 2 m.

Woher bekomme ich 2 m Koaxialleitung (Durchmesser ca. 3 mm), die für meinen Tastkopf passt?

Viele Grüße aus dem sonnigen Berlin

Wilfried
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#2
Hallo, Wilfried,

Ich fürchte, so etwas ist nicht handelsüblich. Diese Kabel sind hochgradig kapazitätsarm, deshalb ist der   Innenleiter hauchdünn.

Die einzigen anderen Kabel, die mir bekannt sind, sind die bei alten Autoantennen ( herausziehbare Stabantennen ), die haben allerdings einen größeren Außendurchmesser.

Auch wenn das nicht weiterhilft.....

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
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#3
schau mal, eventuell ist es schon was Du suchst.

Koaxcabel


mfg Bernd
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#4
Diese Tastkopfkabel sind exakt ausgemessen und angepasst. Jegliche Änderung daran verändert das Messergebnis ganz gravierend und verfälscht so die Messung. Es gibt in E..y solche Tastköpfe für 8 Euronen bis 180 Euronen für jede Messanwendung und jeden Bereich. Das Paar zu 8 Euros besitzt einen Umschalter 1:1/1:10 und läßt sich wie üblich mittels des kleinen Trimmers im Anschlußstecker (=BNC) auf den jeweiligen Eingangsteiler des Oszilloskopes abgleichen. Diese 100 Mhz-Tastköpfe dürften für die meisten Anwendungen im Bereich Radios durchaus ausreichen.

Gewiß kann man aus purem Interesse heraus versuchen, ob man sowas wie so ein Tastkopfkabel reparieren bzw auswechseln kann, sofern man das richtige Kabel in richtiger Länge hat. Mit irgendwelchem Kabel geht das aber nicht aus den vorgenannten Gründen. Kabel ist eben nicht nur einfach Draht (wenn das so wäre, dann wäre es ja einfach), sondern auch Kapazität, Induktivität und Widerstand und alles zusammen ist frequenzabhängig, also Elektronik und somit ist's nicht ganz so einfach.
Grüße aus BL

Peter

Röhrenradios: das Gute daran ist das Gute darin
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#5
Seit Philips seinen Messgerätebereich an Fluke abgetreten hat, steigen die Preise für solche Produkte aus dem Hause Philips exorbitant nach oben. Als diese Tastköpfe bei Philips unter dem Namen Philips produziert wurden, war Fluke bei Philips noch nicht in Sicht. Heute werden für einen solchen Tastkopf in gebrauchtem Zustand (PM 8925 von Philips) bis zu 85 Euro das Stück (!!) von manchem E..y-Verkäufer verlangt, wobei da dann stets der Hinweis auf Fluke dabeisteht. Das soll dann wohl den wie ich meine heillos überzogenen Preis rechtfertigen. Und es sind gebrauchte Tastköpfe ohne jegliche Garantie oder Gewährleistung. Ob die tatsächlich 100 Mhz Rechteck darzustellen in der Lage sind, das darf mit Fug und Recht bezweifelt werden. Schließlich unterliegen auch Tastköpfe der Alterung und das Kabel vom BNC-Stecker zur Tastspitze ebenso.
Wäre doch einmal interessant, so ein Kabel auf Dämpfung und Frequenzgang nach 30-40 Jahren nachzumessen und das dann mit einem neuen Kabel zu vergleichen. Daß Koaxkabel ihre elektrischen Werte mit den Jahren verändern, also schlechter werden, ist ja bekannt. Das dürfte dann bei diesen hochempfindlichen Messkabeln auch nicht anders sein.
Grüße aus BL

Peter

Röhrenradios: das Gute daran ist das Gute darin
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#6
(31.07.2017, 07:00)linsepe schrieb: Daß Koaxkabel ihre elektrischen Werte mit den Jahren verändern, also schlechter werden, ist ja bekannt.

Oh. Mir nicht! Ehrlich?
Woran liegt das? Dem Kupfer dürfte ja nichts passieren, altert die Isolierung dazwischen und ändert dadurch ihre Dielektrizitätskonstante? Das könnte ich mir schon vorstellen, nur noch nie drüber nachgedacht...
Gruß,
Uli
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#7
93 ohm Koaxialkabeln ist möglichweise korrekte Typ... ansonst spezialanfertigung mit 125 ohm oder grösser ist auch ne Möglichkeit.

Fragt mich aber bitte nicht nach Beschaffung des Kabeln, ist schon anders als leicht.

Grüss
Matt

PS: Nameverschleierung mit Sterne geht langsam auf S**k, ist nur meine Meinung. ;-), Kann ruhig vollständig schreiben.
Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.
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#8
@ Uli:
Es gibt in der Tat bei Koaxkabeln den Effekt, daß die einen sog. Frequenzgangfehler aufweisen. Der Fehler äußert sich dann dahingehend, daß beispielsweise ein bestimmter Kanal (UHF Kanal 41 oder dergl) nicht mehr vorhanden ist. Wechselt man jetzt die Stammleitung (also die Niederführung ) aus, so funktioniert dieser Kanal wieder. So ein Fehler kann verschiedene Ursachen haben: Eine Knickstelle irgendwo in der Niederführung des Kabels, eine Druckstelle irgendwo an dem Kabel (durch beispielweise zu festsitzende Nagelschellen und so an dieser Stelle eine Quetschung des Kabels), oder eben auch Alterung des kabels und damit einhergehend eine Veränderung der elektrischen Eigenschaften der inneren Isolierung des Innenleiters und so fort. Würde man die Durchlaßkurve von so einem Kabel mittels einem Netzwerkanalyzer wie dem HP 8753A mittels einer Messbrücke im Bereich 5 Mhz bis 860 Mhz messen und zu den jeweiligen Dämpfungswerten dann auch die Anpasswerte (=Rückflußdämpfung) beurteilen, so kämen da selbst bei einem guten Kabel 2 sehr gezackte Kurven heraus. Der Frequenzgang von so einem Koaxkabel ist alles andere als linear und beträgt im mittel für ein handelsübliches Koaxialkabel schon 0,36 dB pro Meter, also 36 dB pro 100 Meter. Das wäre dann schon ein gutes Kabel.
Für die Mess-und Tastköpfe hatten die Hersteller von sowas jeweils ihre eigenen Kabel, die sie auch ausgemessen haben.  Für Messzwecke sind 0,36 dB Dämpfung pro Meter Kabel nicht gut genug. Für Messzwecke sollten es schon extrem dämpfungsarme Kabel sein und sowas gibt es nicht im Bastelladen. Solche Kabel sind sauteuer, weswegen ich mich immer wieder ernsthaft frage, wie die das in China für 8 Euro das Paar Tasköpfe bis 100 Mhz hinkriegen? Schließlich kochen die dort doch auch nur mit Wasser oder etwa nicht ?

Hier der Link zu der Seite mit diesen Tastköpfen:

http://www.ebay.de/itm/2-Stueck-100MHz-O...3044098848

8,30 Euro soll das Paar kosten. Dafür würde ich keinen Lötkolben anheizen geschweige denn nach geeignetem Kabel für die Reparatur von solchen Tastköpfen suchen. Das lohnt ganz einfach nicht, - Interesse hin oder her.  Und dieser Hersteller hat noch viel mehr Tastköpfe für alle Lebenslagen im Programm. Wie gut die wirklich sind, müßte man mal ausprobieren.
Bei 8,30 Euro ist da ja nicht allzuviel Risiko dabei; eine Schachtel Zigaretten kostet heute schon mehr habe ich mir sagen lassen. Ich hoffe abschließend, daß ich bei der Suche nach geeignetem Tastkopfmaterial sowie auch zu den Gemeinheiten von Koaxkabeln ein klein wenig Licht in das Dunkel bringen konnte.
Grüße aus BL

Peter

Röhrenradios: das Gute daran ist das Gute darin
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#9
Vielen Dank für Eure Hinweise. Erstaunlich finde ich, dass ein Paar neue 100 MHz-Tastköpfe aus Hong Kong nicht einmal 10 € kosten. Da lohnen sich noch nicht einmal weitere Überlegungen für die Reparatur. Solche Tastköpfe werde ich mir kaufen und wenn sie nicht ganz  die 100 MHz erreichen, ist mir das auch egal.

Viele Grüße, Wilfried
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#10
Hab mir die 8€ Köpfe jetzt auch mal bestellt, aus reiner Neugier, ohne daß ich sie brauchen würde. Woran würde man den Unterschied zu "guten" (falls meine denn überhaupt noch gut sind) am besten merken bzw wie am besten die Tastköpfe vergleichen? Bei 100mHz macht übrigens auch mein Oszi langsam aber sicher dicht...
Gruß,
Uli
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#11
Hallo, Uli,

"Sarkasmus Mode On: 100 Millihertz kann ich noch mit jeder besseren Glühlampe lesen: Sarkasmus Mode Off."

Ich habe mit diesen preisweren Tastköpfen bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Sofern man die sorgfältig behandelt, sollten die auch lange halten.

Von meinen 2 damals mitgekaufter Hameg 10:1 Tastköpfen von 1980 funktioniert immer noch einer einwandfrei, der andere ist aufgrund eines Mißgeschicks mechanisch beschädigt, und mittlerweile entsorgt.

Bei der Angabe 100MHz Bandbreite gehe ich allerdings davon aus, das damit die -3db Bandbreite bei Sinussignal gemeint ist. Da ist dann alles Sinus, egal was man vorne hineinschickt.

Ein 100Mhz Rechtecksignal zu messen und darzustellen erfordert eine wesentlich höhere Bandbreite.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
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#12
Hallo Henning, das ist mir sehr wohl bewusst, mit dem Gerät läßt sich auch ein 10MHz (besser so?) Rechteck nicht sauber darstellen, ganz klar! Die 100MHz beziehen sich auf ein sinusförmiges Signal und selbst das schon nur mit Mühe!
Die Frage war ja eigentlich, wie vergleiche ich sinnvoll und was sind die Unterschiede, auf die es zu achten gilt.

PS: Der mit dem 100mHz Glühlampen "Oszi" war gut Big Grin
Gruß,
Uli
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#13
Hallo Uli,

das ist nicht einfach und ich habe auch, ehrlich gesagt, keine Lust dazu, es nachzumessen. Ich möchte einen Tastkopf, der unverfälscht das darstellt, was passiert. Das geht schon mit der Anstiegszeit eines Rechtecksignals los, da ist der Tastkopf - und auch das Oszilloskop - schnell am Ende, da sieht die steile Recheckflanke aus wie ein verschwurbeltes Sinunssignal. Wenn dann noch auf dem Rechteck ein kleiner Peak ist, der da nicht hingehört, dann sieht man davon überhaupt nichts, weil ihn der Tastkopf nicht übertragen oder das Oszilloskop ihn nicht darstellen kann.

Viele Grüße aus Berlin

Wilfried
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#14
2m ist suboptimal, 1m hat deutlich bessere Chancen. Ein Stück RG180 wärs wert zu probieren.
Kompensation muß natürlich neu gemacht werden dann.
lG Martin
wenn die Welt untergeht sieht man es zuerst auf dem Oszilloskop
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#15
Uli sagt im Poste #12:

Hallo Henning, das ist mir sehr wohl bewusst, mit dem Gerät läßt sich auch ein 10MHz (besser so?) Rechteck nicht sauber darstellen, ganz klar! Die 100MHz beziehen sich auf ein sinusförmiges Signal und selbst das schon nur mit Mühe!
Die Frage war ja eigentlich, wie vergleiche ich sinnvoll und was sind die Unterschiede, auf die es zu achten gilt.


Hallo Uli.
Vielleicht bringt Dir das  : http://www.radiomuseum.org/forum/teiler_...aeten.html
etwas Information zu Tastköpfen.

Ganz entscheidend ist die PDF Seite.  Ein 100Mhz Tastkopf geht mit -3dB bis 100Mhz.
Um ein Rechteck möglichst richtig darzustellen, sollte die 9te (7te) Oberwelle der Grundfrequenz möglichst unverzögert  zu 100% am Scope ankommen.

Das reicht somit schon nicht mehr dazu, ein 10Mhz Rechteck richtig abzubilden, oder mit einem 10Mhz Tastkopf ein 1MHz Rechteck.   Damit kann man nun Tks einordnen.  Idea

Was das Scope bei 100Mhz macht, steht in dessen Daten.  



.pdf   Fourier-Reihen.pdf.pdf (Größe: 104,51 KB / Downloads: 16)  

Anbei noch Daten von 2 TKs die man nicht "nachgeworfen"  bekommt
GRUNDIG TK16 1:1 / 1:10  und H/P 10007B nur 1:1 aber mit exakten Daten, also keine Mess-Strippe 1:1

   




   





PS: ich habe mir 4Stck aus China bestellt, werde dazu was sagen, wenn sie da sind.  
mike
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

mike Smiley43
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#16
So, ich hab mal die ersten Beispielbilder - von meinem ersten Tastkopf.

Rechteck 1MHz:
   

Rechteck 5MHz:
   

Sorry für die Qualität der Bilder, das war "quick&dirty" mit dem Handy geknipst.
Dennoch erkennt man, das sieht bei 1MHz noch halbwegs erkennbar, bei 5MHz schon zunehmend "merkwürdig" aus. Jedenfalls kein Rechteck. Hab ich da nen 10MHz Kopf erwischt? Weil etwas besser könnte das schon aussehen!
Ok, erzeugt hab ich das Rechteck mit DIESEM edlen Teil, da kann ich leider keine Aussage treffen, was das Ausgangssignal taugt.
Bis jetzt hatte ich aber noch nie Grund zur Klage diesbezüglich. Einen anderen Rechteck Generator hab ich glaub ich nicht...

Die Texte und Bilder von Hans hab ich mir auch angesehen (bisher allerdings ohne die beiden letzten), so weit war mir das aber schon bewusst - Theorie wie Praxis. Die Mathematik dazu konnte ich sogar zu Studienzeiten mal, davon ist aber nix mehr übrig, da nie wieder gebraucht.
Ich denke, ich "spiele" einfach mal ein bisschen, vergleiche meine Tastköpfe und später, wenn sie da sind, auch mit den Chinesischen. Schaden kann's nix Smile
Gruß,
Uli
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#17
Hans schreibt's ja schon in seinem Thread #15 und du hast die Bilder dazu in deinem Thread #16. Das genau ist das Problem: Die Leitung (=Tastkopf) vom Messobjekt (Messpunkt im zu reparierenden Gerät etc; hier vom Rechteckgenerator) zum Messgerät (=Oszilloskop). Deine "angeknabberten" Signale dürften auf das Konto der zu der Messung verwendeten Tastköpfe gehen. Der Flaschenhals hier ist die Leitung dazwischen, also der Tastkopf nebst seinem Kabel und Anschlußklemmen. Für unsere Bastelzwecke mag sowas ja noch akzeptabel sein, aber nicht in Bereichen, wo es auf höchste Genauigkeit ankommt. Solche Bereiche sind beispielsweise die Medizinelektronik, die Flugzeugelektronik und zunehmend auch die Elektronik im Kfz.
HP hat in den 1980iger Jahren, als die noch im Medizingeschäft richtig aktiv waren, für die Wartung/Service das zu verwendende Messgerät nebst Zubehör zwingend vorgeschrieben und jede Messung in einem auszufüllenden Messprotokoll mit Datum und Unterschrift eintragen lassen. Diese Servicemessgeräte wurden alle 180 Tage von einer besonderen Firma überprüft und kalibriert. Auch dieses wurde auf der Karte des Messgerätes akribisch vermerkt. Die Bw macht das übrigens auch heute noch so.
Auch in Fernost kann man Tastköpfe mit höchster Präzision bauen, aber nach meiner Überzeugung eben auch hier nicht für 8 Euro. Kein Mensch kann von NICHTS leben oder runterbeißen. Diese sehr preiswerten Tastköpfe aus Fernost sind für den Hobbybereich bis zu einem gewissen Grade durchaus ausreichend; entscheidend ist da, wie weit reicht dieser Hobbybereich? Diese Frage muß sich jeder selbst beantworten.
Grüße aus BL

Peter

Röhrenradios: das Gute daran ist das Gute darin
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#18
Hallo Zusammen,
Selbstverständlich kann man von einem 8€ Teil nicht das erwarten, was professionelle und sauteure Messtechnik kann.

Man sollte allerdings auch das verwendete Oszilloskop daraufhin prüfen, ob es in jeder Schalterstellung des Eingangsteilers exakt die gleiche Eingangskapazität hat, und ob die Kurvenform des Oszilloskops selbst absolut einwandfrei ist.

Dazu muss ein Generator mit 50 Ohm Anschluss, ein passendes Kabel, und ein Abschlusswiderstand verwendet werden.

Alle Oszilloskope, die mir bisher bisher in die Hände gefallen sind, hatten da mehr oder weniger Probleme ( Rechteck hatte unterschiedliche Flankenform in unterschiedlichen Eingangsteilerstellungen ) was sich durch den Abgleich der Eingangsteiler meistens verbessern ließ.

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
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#19
(08.08.2017, 10:28)hoeberlin schrieb: Dazu muss ein Generator mit 50 Ohm Anschluss, ein passendes Kabel, und ein Abschlusswiderstand verwendet werden.

Das hab ich auch versucht, dabei kam nichts auf den Schirm, was auch nur ansatzweise wie ein Rechteck aussah. (leicht übertrieben) War wohl doch nicht das richtige Kabel.
Andererseits - was WÄRE denn das richtige Kabel und kann das jemals so gut wie ein Tastkopf sein - das Kabel hat schließlich keinen Spannungsteiler und keine Einstellmöglichkeit. Wohl aber seine ziemlich hohe Kapazität, die sich nicht kompensieren lässt - oder an welcher Stelle hab ich jetzt wieder was falsch verstanden?
Gruß,
Uli
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#20
So, habe jetzt noch 2 andere Tastköpfe probiert, das 5MHz Bild sieht bei allen identisch aus. Und ich glaube nicht, dass die alle Schrott sind - eher entspricht das Bild dem, was ein 100MHz Scope von einem 5MHz Rechteck darstellen kann?!
Hier mal 2 Tastköpfe:

   
Gruß,
Uli
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