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Wilde Schwingungen
#1
Guten Abend, Andreas, Guten Abend liebe Radiofreunde  Smile

Ich lese ja gern viele Themen & Berichte mit. In einem anderen Thread (SABA Freudenstadt 8)
"stolperte" ich über diesen Satz von Andreas:

(17.08.2017, 12:00)Andreas_P schrieb: ..... Zum Anodenkondensator. Er ist ja eigentlich dafür gedacht, wilde Schwingungen zu unterdrücken. Ich lasse die trotzdem ersatzlos weg.

=> Da ich den Thread von Dieter (deltamike55) aber nicht stören will, frage ich, weil es mich interessiert,
einmal hier an anderer Stelle nach: Was ist mit "wilde Schwingungen" gemeint, und was hat es damit auf sich?
Woher kommen sie, wie machen sie sich bemerkbar, und was kann passieren?

Könnt Ihr mir bitte paar Info's dazu geben? Interessiert mich einfach, ich hab davon noch nichts gehört.

Danke schön & beste Grüße, von Peter
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#2
Hallo Peter,


ich versuche es mal.

Du kennst doch noch SW Fernseher,  am Schirmgitter der Bildröhre, Ø mit 600 V- bespaßt, ist in der Regel ein Kondensator mit 0,1 µF verbaut.
Dieser hatte in vielen Standard Chassis von RFT die Funktion so nicht ganz symmetrische Schwingungen - unsortierte Gardinen im Bild zu dämpfen.  
Dieser Kondensator hat so ähnliche Aufgaben wie die, von welchen Andreas berichtet.
Nur, dass sie nicht sichtbar, sondern ev. hörbar im Radio sein können.

Bei manchen  FS erlitten diese Kondensatoren häufiger einen Schluss und der Bildschirm war dann dunkel.  
Schnelle Abhilfe schaffte damals ein Klick mit dem Seitenschneider, später wurde er dann erneuert. Schnelle Außenreparatur.
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#3
Vielen Dank, Jürgen Smile

Deine Erklärung zu den "nicht ganz symmetrische Schwingungen" im Fernseher kann ich mir in etwa vorstellen.
Was allerdings "wilde Schwingungen" im Radio machen, leider immer noch nicht, sorry.

Beste Grüße, von Peter
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#4
Hallo Peter,

die Triode der EABC80 steuert die Endröhre des Freudenstadt 8 an. Die Verstärkung der beiden hintereinandergeschalteten Stufen wird von einer Gegenkopplung (ganz grob: 2.-Ausgangswicklung-R48-R47-R45-R44-P1) auf das richtige Maß reduziert. Gegengekoppelte Verstärker haben recht wenig unlineare Verzerrungen.
Ein Nachteil dieser Verstärker ist, daß sie unter bestimmten Bedingungen unbeabsichtigt zu Oszillatoren werden können. Das hat folgenden Grund:
Die Gegenkopplung führt einen Teil des Ausgangssignals gegenphasig zum Eingang zurück. Durch die Gegenphasigkeit wird das Eingangssignal gedämpft, und damit sinkt die Gesamtverstärkung. Bei hohen Frequenzen verschiebt sich die Phasenlage zwischen Ausgangs- und Eingangssignal, je höher die Frequenz, desto mehr. Das liegt an nicht vermeidbaren parasitären Kapazitäten.
Erhöht man die Frequenz nun weit genug, ist irgendwann die Phase genau umgedreht. Das Ausgangssignal wird nicht mehr gegenphasig, sondern gleichphasig auf den Eingang zurückgekoppelt. Das Eingangssignal wird dadurch nicht mehr gedämpft, sondern sogar verstärkt. Wenn jetzt die Gesamtverstärkung noch hoch genug ist, beginnt die Chose zu schwingen. Das sind die "wilden Schwingungen".
Diese Bedingungen können eintreten, wenn sich Bauteile, die den Frequenzgang beeinflussen, im Laufe der Zeit ungünstig verändern.

Um diese Folge zu vermeiden, kann man diverse Maßnahmen treffen, z.B. einen Kondensator von Anode nach Masse schalten. Der Kondensator schließt die hohen Frequenzen kurz, so daß keine Oszillation entstehen kann.

Diese Schwingungen haben meist eine Frequenz oberhalb des Hörbereichs. Die "reguläre" Niederfrequenz hört man zwar noch im Lautsprecher, es klingt aber verzerrt, oft rauscht es, und die Endstufe kann durch diese Schwingungen stark belastet werden.

Hier haben Peter (glaubnix) und ich mal Frequenzgänge eines gegengekoppelten Verstärkers aufgenommen bzw. ermittelt. Peter maß einen Verstärker nach, und ich bildete den Verstärker mit einem Simulationsprogramm nach und kam auf ähnliche Ergebnisse. Man beachte die kleine Spitze bei Peters (55,5 kHz) und meiner Grafik (46 kHz). Bei diesen Frequenzen würden die Verstärker gerne schwingen, wenn sie könnten Smile .

Gruß, Frank
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#5
Ergänzend würde ich sagen:
Wilde Schwingungen sind unerwünschte Schwingungen von Stufen, auf Frequenzen, auf denen diese Stufen nicht schwingen dürfen. Selbst Oszillatoren, die ja bestimmungsgemäß auf einer erwünschten Frequenz schwingen, können von wilden Schwingungen betroffen sein. Sie entstehen durch gleichphasige Rückkopplungen oder negative Impedanzen. Sie müssen durch sauberen Aufbau, oft durch zusätzliche passive Bauelemente wie Widerstände, Kondensatoren und/oder Spulen unterdrückt werden. Vor Gitter von Endröhren z.B. werden Widerstände geschaltet, die die Güte parasitärer Elemente (Kapazität/Indunktivität) verringern und damit die Bedingungen für unerwünschte wilde Schwingungen vermeiden.

Gruß Ingo.
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#6
Herzlichen Dank besonders an Frank, und auch an Ingo  Maus

Ich hab mir die Links & die Erläuterungen darin mal angeschaut.

Jetzt kann ich mir das schon viel besser vorstellen, woher die "wilden Schwingungen" kommen,
und daß sie den Hörgenuß beeinträchtigen können, und schädlich z.B. für die Endstufe sein können.

Nun frage ich mich, wenn diese unnötigen Schwingungen z.B. durch einen Anoden~Kondensator reduziert werden können,
warum läßt unser guter Andreas dann diesen Kondensator weg? Andreas denkt sich doch bestimmt etwas dabei  Smiley53

Interessierte Grüße, von Peter
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#7
Ich kann mir vorstellen, daß bei einer renovierten Elektronik - neue Röhren, Folienkondensatoren, Widerstände zumindest geprüft - die Schwingneigung gering ist und auch für lange Zeit bleiben wird. Dann kann man diesen Kondensator draußen lassen. Da habe ich aber keine Erfahrung, ich lasse ihn immer drin, erneuert natürlich.

Wenn solche Kondensatoren überflüssig ist, kneift man sie natürlich am besten raus, weil sie gerne mal einen Kurzschluß bekommen; dann liegt die Übertrager-Primärwicklung an voller Betriebsspannung! Das wäre dann ungünstig für die Kuh Elsa, Quatsch, für das Radio Smile.

Es kommt auch vor, daß diese Kondensatoren die NF dumpfer machen. Dann verkleinere ich sie, so daß man keinen Unterschied mehr hört.

Nach dem Verkleinern oder Entfernen des Kondensators sollten alle Stellungen der Lautstärke-, Bass- und Höhenregler und der Klangtasten geprüft werden, ob auch wirklich nichts schwingt.

Gruß, Frank
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#8
Ok, vielen Dank, Frank  Smile

Ich verstehe das so, daß ein gut restauratiertes Radio mit neuen ersetzten Kondis & Bauteilen
höchstwahrscheinlich so schnell keine "wilden Schwingungen" produziert, und man leichter auf
den AnodenKondensator verzichten kann (?). Natürlich sollte das vor dem "Hausgebrauch" geprüft sein.

Beste Grüße, von Peter
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#9
Geeeenau! Smile 

Gruß, Frank
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#10
(24.08.2017, 23:23)Bosk Veld schrieb: ....dann liegt die Übertrager-Primärwicklung an voller Betriebsspannung! Das wäre dann ungünstig...

[Klugscheißmodus]
Das ist jetzt nix ungewöhnliches oder schlimmes - da ist genug Strombegrenzung (z.B. in Form einer Endröhre) eingebaut. Sehr doof wird's nur, wenn dieser Kondensator das andere Ende des Übertragers auf Masse legt, da können dann unschöne Ströme fließen. Aber auch in diesem Fall erfüllt der (ex)Kondensator seinen Zweck: Da schwingt nix! Wink
[/Klugscheißmodus]
Gruß,
Uli
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#11
Hey Uli,

(25.08.2017, 00:17)Uli schrieb: [Klugscheißmodus]... [/Klugscheißmodus]

Du kannst ja sogar HTML  Thumbs_up  Wink


Viele Grüße,

Axel  Smile
Womit fährt der Norweger zur Mittagspause...?
...Na mit einem Fjord Siesta! Wink
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#12
Hallo Peter,

ja und ich komme ganz zuletzt. es ist tatsächlich zu den wilden Schwingungen alles gesagt. Noch mal ein Fakt zu unseren Vorkriegsradios. In jungen Jahren hatte ich die Kondensatoren, die an der Anode der Endröhre ihren Dienst taten einfach entfernt. Nun hat man ja bei diesen Geräten meist einen externen Monitorlautsprecher in Betrieb. Die Strippen zum Lautsprecher hatten dann manchmal die Endröhre zu unschönen Schwingungen angeregt. Man konnte manchmal nicht unterscheiden, ist das nun die Rückkopplung der HF-Stufe oder ist es das Gezwitscher der Endröhre. Meist kann man diese Erscheinung dann durch Verlagern der Lautsprecherleitung minimieren. Hat man nun einen Kondensator an die entsprechende Stelle gelötet, war Ruhe. Also, man sollte schon die entsprechenden Kondensatoren beibehalten. Natürlich in besserer Ausführung.
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#13
Auch ich möchte meinen "Senf" noch dazu geben und versuchen, es für einen Laien anschaulich darzustellen:

Eine wilde Schwingung ist immer unerwünscht, da störend ... dies ist wohl schon deutlich geworden.

Ein anderes Beispiel aus der Audiotechnik soll das verdeutlichen. Man kennt ja evtl. akustische Rückkopplungen bei Lautsprecheranlagen. Durch zu große Verstärkung und/oder ungünstige Positionierung der Lautsprecher und/oder des Mikrofons fängt es plötzlich an zu Pfeifen. Die entstehenden Schwingungen liegen dann im hörbaren Bereich .... dies sind "wilde Schwingungen".

Im Radio kann man sie durch einen Kondensator kurzschließen und/oder eine Spule abblocken ..... dies würde auch bei der Lautsprecheranlage gehen: nur würde man dann Garnichts mehr hören.
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#14
(25.08.2017, 00:17)Uli schrieb:
(24.08.2017, 23:23)Bosk Veld schrieb: ....dann liegt die Übertrager-Primärwicklung an voller Betriebsspannung! Das wäre dann ungünstig...

[Klugscheißmodus]
Das ist jetzt nix ungewöhnliches oder schlimmes - da ist genug Strombegrenzung (z.B. in Form einer Endröhre) eingebaut. Sehr doof wird's nur, wenn dieser Kondensator das andere Ende des Übertragers auf Masse legt, da können dann unschöne Ströme fließen. Aber auch in diesem Fall erfüllt der (ex)Kondensator seinen Zweck: Da schwingt nix! Wink
[/Klugscheißmodus]
Ist der Anodenkondensator kurzgeschlossen, verbindet er den heißen Übertrageranschluß mit Masse. Eine Strombegrenzug durch die Röhre ist nicht möglich, sie liegt ja parallel zum Kurzschluß.
Es tritt also immer der sehr doofe Fall ein Smile .

Gruß, Frank
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#15
Das ist in der Tat wirklich doof.

Beim Radio wird dann natürlich, wenn der Widerstand des Anodenkondensator
gegen Null geht, Ruhe eintreten und erfordert eine schnelle Heilung durch den Seitenschneider.
Ich versuchte am Beispiel des SW Fernseher mit einen hinkenden Vergleich dem Peter bildlich zu erklären wie man wilde Schwingungen gegebenenfalls noch interpretieren könnte.


Zitat:Ist der Anodenkondensator kurzgeschlossen, verbindet er den heißen Übertrageranschluß mit Masse. Eine Strombegrenzug durch die Röhre ist nicht möglich, sie liegt ja parallel zum Kurzschluß.
Es tritt also immer der sehr doofe Fall ein Smile .

Schön finde ich, dass doch darüber hinaus das Problem der wilden Schwingungen hier sehr eindrucksvoll dargestellt wurde.

Natürlich ist der Wechselstromwiderstand des betroffenen Kondensators mit dem geringsten Widerstand der zu erwartenden Schwingungen - Frequenzen bemessen worden.
Andersherum würde sonst der Fall eintreten wie Werner es erwähnte.

Der besagte Anodenkondensator und auch die Kathodenkombination sind u. a. schon für die obere und untere Grenzfrequenz bestimmend ausgewählt.
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#16
ich auch ich auch ich auch...

Wilde Schwingungen sind eben alle Schwingungen die unerwünscht sind.
Auch in Röhren Prüfgeräten können sie auftreten. Da setzt man eben Ferriteperlen dagegen ein.
In der Digitaltechnik wurde z.B. immer ein 100 nf Scheibenkondensator von plus zu minus angeschlossen.
Immer direkt an den Bauteilen. Auch Spannungsregler sollte man direkt am IC einen 100 nf Kondensator anlöten.
So könnte man es fortsetzen.

und so weiter und so fort....
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#17
Kondenstoren an der Anode von Lautsprecher-Röhren (Pentoden) haben meist einen anderen Grund.
Da eine Pentode einen konstanten Anodenstrom liefert (unabhängig von der Impedanz des Außenwiderstandes) und ein Ausgangs-Übertrager induktiv wirkt, steigt die Größe der Ausgangs-Spannung mit wachsender Frequenz. Folglich "sieht" die Endröhre dann keine Anpassung mehr, was zur Erhöhung des Klirrfaktors führt.
Abhilfe davon schafft das "Boucherot-Glied", eine Serienschaltung eines Widerstandes und eines Kondensators.
Hans Knoll hat dazu einiges geschrieben, das die Hintergründe erläutert. Siehe dort im unteren Teil des 1. Posts.

Warum beim Freudenstadt 8 ein 500pF Kondensator dafür genügt, hängt sicher mit den Eigenschaften der speziellen Dimensionierung der Ausgangsübertrager der Saba Geräte zusammen. Bekanntermaßen sind die Saba Ausgangsübertrager verlustbehafteter als die anderer Firmen. Dafür wird der Klang der Geräte von vielen sehr geschätzt.

Wilde Schwingungen (gehen bis in den UKW-Bereich) werden i.a. durch Widerstände (z.B. 1 k Ohm) direkt am Gitterpin der Endröhre unterdrückt. Findet man bei vielen Radios so, auch schon bei solchen aus der Vorkriegszeit.

MfG DR
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#18
Vielen Dank, Ihr Guten  Smile

Nun kann ich mir schon einiges darunter vorstellen. Und gut, daß Ihr die Bewandtnis so gut erläutert habt.
Insofern sind die "Wilden Schwingungen" doch tatsächlich ein eigenes Thema Wert  Maus

Herzliche Grüße vom Radio~Fan Peter aus MV
~~~~~ DE - MV  /  Connected ~~~~~
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#19
Ich möchte dagegen halten. Solche Kondensatoren wegzulassen ist sträflich. Die Schwingungen einer Endstufe können so stark sein, dass Bauteile beschädigt werden. Die Hersteller haben diese Bauteile damalas nicht aus Lust am Geldausgeben eingebaut.
Boucherot-Glieder werden aus einem anderen Grund angewendet, wie DiRu ausführte. Auch die lässt man nicht weg, denn sie verändern, z.T. wesentlich, die akustischen Eigenschaften der Endstufe.
Im Übrigen zieht heutzutage, wo es extrem zuverlässige Hochvoltkondensatoren gibt, auch das Risiko eines Defekts als Argument fürs Weglassen überhaupt nicht mehr.

Oder auf den ganz kurzen Nenner gebracht: Man lässt bei der Reparatur einer Schaltung keine Bauteile einfach so weg!

Gruß
Stefan
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#20
Zitat:Oder auf den ganz kurzen Nenner gebracht: Man lässt bei der Reparatur einer Schaltung keine Bauteile einfach so weg!

Genauso unterschreibe ich das...

Nur zur schnellen Eingrenzung bei der Fehlersuche sollte es doch erlaubt sein.  Blush

Als Lehrling wurden wir einmal vor dem Weihnachtsfest von der Handwerkskammer glaube ich in Stassfurt zur Hilfe bei der SW Fernsehproduktion gebeten.
Ich glaube damals liefen Donja und Ilona vom Band. Bei der Einweisung wurde uns auch angetragen mal bei Serienmodellen zu schauen, ob das eine oder andere Bauteil doch ersatzlos entfallen dürfte.
In so einem Fall hätte das FSGW Stassfurt schon einen Boni gegeben.
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