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Urdox für Skalenbirnchen: Ersatz?
#1
Hallo in die Runde.

Ich setze gerade einen Telefunken Filius 9H43GW instand. Es handelt sich um die Holzausführung mit Klangschalter und Skalenbeleuchtung. 
https://www.radiomuseum.org/r/telefunken...h43gw.html

Zur Schonung des Skalenbirnchens (18V 0,1A) während des Anheizens der Röhren ist im Heizkreis ein Urdox U2410PL verbaut, 
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_u2410pl.html
der defekt ist.
Da auch der parallel zur Birne geschaltete zweite Urdox (Typ unbekannt) ebenfalls defekt ist, habe ich als Provisorium derzeit das Birnchen mit einem 300 Ohm - Widerstand gebrückt und den Heizstrom der Röhren korrekt eingestellt.

Meine Frage: durch welches handelsübliche Teil, das sich bei den üblichen "Verdächtigen" (Elektronikversendern) ordern lässt, kann man den U2410PL sinnvoll ersetzen?


Gruß
k.
_____________

Gruß
klaus


Was ich geschrieben habe, darf widerlegt werden.
Was ich nicht geschrieben habe, braucht nicht widerlegt zu werden.


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#2
Hallo Klaus,

"durch welches handelsübliche Teil..." - durch gar keins. Es handelt sich bei dir um NTC-Widerstände (die man nur landläufig Urdoxe nennt, tatsächlich aber glücklicherweise keine sind), die in dieser Leistungsklasse nicht mehr im Handel sind. Für den U 2410 fragst du hier im Forum, ob jemand einen übrig hat (die Chancen sind nicht schlecht, der Typ war häufig und geht selten kaputt). Den NTC parallel zum Lämpchen (ist der wirklich defekt??) lässt du weg, denn er hat nur die Aufgabe, die Röhrenheizung aufrecht zu erhalten, wenn das Lämpchen mal durchbrennt. Er ist also verzichtbar.

Beste Grüße
Stefan
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#3
Hallo, Klaus,

- gelöscht, was ich schrieb war uneindeutig und missverständlich. Sorry! -

VG H.
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#4
oder auf Heizkreis-Vorschaltkondensator umbauen
Gruß,
Jupp
-----------------------------

was du baust ist immer mit dir verbunden
(Lego)

Einsamkeit ist nur ein Mangel an Technologie
(@beetlebum)
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#5
...genau, wie Jupp schon schrieb,
einen passenden Heizkreis-Kondensator berechnen und einbauen,
dann ist alles gut...
Viele Grüße,
Rolf
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#6
Ok, schade. Hatte gehofft, dass es auch heute noch temperaturabhängige Widerstände gäbe, die man in den Heizkreis setzen könnte. Trotzdem danke für die Antworten, wieder etwas dazu gelernt.
 
@Klarzeichner: ja, der Parallel-"Urdox" ist hin. Seine Eisenklammern für die Anschlüsse sind regelrecht weggerostet. Das hatte ich mühsam und zeitaufwendig geflickt, aber er erzeugt keinen Durchgang mehr.

Im Gerät werde ich es so lassen, wie es jetzt ist, denn das Birnchen brennt mit meinem Parallelwiderstand ja noch ausreichend hell, der Gesamtheizstrom stimmt. Auf eine Suche-Anfrage im Forum nach dem U2410PL verzichte ich aus diesen Gründen. Die noch verfügbaren intakten U2410PL sollten in Sammlerhand verbleiben für Geräte, wo ein hundertprozentiger Originalzustand angestrebt wird.


k.
_____________

Gruß
klaus


Was ich geschrieben habe, darf widerlegt werden.
Was ich nicht geschrieben habe, braucht nicht widerlegt zu werden.


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#7
"gelöscht, was ich schrieb war uneindeutig und missverständlich. Sorry!"

Der Vorschlag, den Henning gemacht hatte, war prinzipiell als Ersatz für den Urdox geeignet.

Z-Dioden lassen in "Sperr-Richtung" ab der Durchbruch-Spannung "Uz" einen großen Strom fließen. Und nach Uz sind sie auch benannt.
In Durchlaßrichtung haben sie - ähnlich wie "normale" Dioden - eine Schwellspannung von ca. 0,7 V.

Da die Skalenbirne mit Wechselstrom betrieben wird, werden nun 2 Z-Dioden benötigt. Diese sind nun aber nicht parallel zu schalten, sondern in Serie. Aber, da sie "unsymmetrisch" bezüglich der Spannung sind, müssen sie entweder an beiden Kathoden oder an beiden Anoden verbunden werden, während die jeweils anderen Enden dann an die Klemmen des bisherigen Urdox zu schalten sind, also "anti-seriell".

--------
Aufgrund einer Nachfrage:
Die Zener-Spannung sollte etwas größer als die Brennspannung der Skalenbirne sein, so daß im Betriebsfall kein Strom durch die Z-Dioden fließt. Es kommt auch noch die Vorwärtsspannung der 2. Z-Diode hinzu.
Also vielleicht so dimensionieren, daß während des Hochheizens der Röhren die Brennspannung der Skalenbirne um ca. 10% überschritten wird. Das hält diese noch sehr gut aus.
------------------

MfG DR
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#8
"Zur Schonung des Skalenbirnchens (18V 0,1A) während des Anheizens der Röhren ist im Heizkreis ein Urdox U2410PL verbaut"

Ein Urdox, in Serie im Heizkreis, dient nicht nur zur Schonung der Skalenbirne, sonder auch zur Schonung der Heizfäden der Röhren.

Dieser ist aber zu unterscheiden von demjenigen, der der Skalenlampe parallel geschaltet ist, welcher nur zum Einsatz kommt, wenn die Birne Unterbrechung hat. Und nur genau dieser kann durch die "Anti-Seriell-Schaltung" mit zwei Z-Dioden ersetzt werden.

Der Ersatz für den Urdox zur Schonung der Heizfäden der Röhren kann nur durch eine steuerbare Stromquelle erfolgen, die nach dem Einschalten den Strom allmählich bis zum Nominalwert erhöht. Das ist aber eine aufwändige Schaltung.
Hier ist der Umbau auf einen Serien-Vorschalt-Kondensator die einfachere Lösung.

Im Schaltbild vom Telefunken "Filius SK 9H43GW" ist aber weder eine Skalenbirne , noch ein Urdox zu finden!??

MfG DR
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#9
(21.12.2017, 19:52)DiRu schrieb: .....
Im Schaltbild vom Telefunken "Filius SK 9H43GW" ist aber weder eine Skalenbirne , noch ein Urdox zu finden!??

MfG DR

Das ist richtig, Dietmar. Leider konnte ich trotz Recherche kein Schaltbild des Filius 9H43GW auftreiben, das der Serie ab 7/1949 entspricht. Diese Geräte hatten 

a) Skalenbirne
b) Klangschalter
c) TA-Buchse als "UKW-Vorsatz"-Buchse auf der Rückwand bezeichnet.
d) Änderungen im Schaltplan, auch außerhalb des Heizkreises

Die frühere Version des Radios gem. des im Netz häufig zu findenden Schaltplans hatte weder Skalenbirnchen noch Urdox, auch nicht mit Blick auf die Schonung der Heizfäden.

Diese Skalenbeleuchtung der späteren Geräte siehst Du übrigens bereits auf Bild 2 der verlinkten Seite des rm. org


Ergänzende Infos:
Der Parallel"urdox" für die Skalenbirne ist für meine Nachfrage, ich schrieb es, eher uninteressant. Ich hatte dieses Thema gestartet, da ich mir vorstellen konnte, dass es, trotz der unter Radiosammlern eher artikulierten Unbeliebtheit von Allstromgeräten, sicherlich für manchen Leser interessant sein könnte, ob es heutzutage auf dem Markt temperaturabhängige Widerstände gibt, die als Ersatz herhalten könnten.

Was den im Gerät verbauten U2410PL anbelangt, so sind hier Ausschmelzungen am dünnen, langen Teil erkennbar. Der kleine, dicke Teil scheint -optisch- noch intakt und es lässt sich über die Kombination auch noch ein Widerstand messen. Indes leuchtet das Skalenbirnchen nach dem Einschalten zu hell, so dass auch von einer Funktionsbeeinträchtigung gesprochen werden muss.

Vorschaltkondensator: die Möglichkeit ist mir bekannt, aber keine von mir gewünschte Option. Die Lösung mit den 2 Zenerdioden lasse ich mir auf jeden Fall mal durch den Kopf gehen. Habe sowas nicht vorrätig, muss also erst bestellen.
Late edit: Leider war Henning's Beitrag für mich nicht mehr lesbar, da bereits gelöscht.

Meine derzeitige Lösung mittels Parallelwiderstands zum Skalenbirnchen, die ich schon darlegte, geht auf O. Kappelmeyer* und die von ihm beschriebene Lösung im AEG-Super zurück und bewährt sich bislang. Alternativ wäre ein 0,2 A - Skalenbirnchen denkbar.



Gruß
k.

* Otto Kappelmeyer, Reparaturpraktikum des Superhets, 1944, Seite 95/96
_____________

Gruß
klaus


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Was ich nicht geschrieben habe, braucht nicht widerlegt zu werden.


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#10
"Der Parallel"urdox" für die Skalenbirne ist für meine Nachfrage, ich schrieb es, eher uninteressant."

O.K., aber die Überschrift zum Thread ist dann jedoch mißverständlich!

"Urdox für Skalenbirnchen: Ersatz?"

In diesen "Not-Radios" der frühen Nachkriegs-Zeit findet man fast nie einen Urdox. Gab es damals halt nicht.

In der ART Schaltungs-Sammlung gibt es auch nur die Schaltung ohne Urdox.

Zum "Kappelmayer: Reparatur-Praktikum des Superhets, DRB Bd. 94, 1944 & 1947"
In der 1947er Auflage stimmt wenigsten die Unterschrift zur zitierten Schaltung ("AEG" statt "Mende").

   

Habe die Schaltung hier eingefügt, damit die "Mitleser" verstehen können, worüber hier geredet wird.

MfG DR
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#11
(22.12.2017, 12:53)DiRu schrieb: O.K., aber die Überschrift zum Thread ist dann jedoch mißverständlich!

"Urdox für Skalenbirnchen: Ersatz?"

Ich sehe die Überschrift nicht als mißverständlich an. Die Überschrift ist stets im Zusammenwirken mit dem Beitrag #1 zu sehen und vorliegend hinreichend geeignet, dem Leser das Thema / die Fragestellung zu vermitteln. Jedenfalls hatte ich auf Grund aller Antworten den Eindruck gewonnen, dass die Thematik verstanden wurde. 

Ergänzend zur von DiRu hier einkopierten Schaltung folgender Auszug aus dem Begleittext (Ausgabe 1944):

"Bei Zwerg- und Kleinsuperhets wird der EU meistens eingespart. Infolgedessen erhält das Skalenlämpchen den starken Stromstoß beim Einschalten, der bis zum dreifachen Normalwert ansteigen kann. Das Lämpchen wird also häufig durchbrennen. Um dem abzuhelfen, kann man verschiedene Methoden anwenden. Zunächst folgende: Man schaltet das Lämpchen in den Zug des Heizkreises wie immer, dimensioniert es jedoch für den 1 1/2- 2 fachen Strombedarf der Röhrenfäden - bei C-Röhren also für 300 mA, bei U-Röhren für 200 - und bei V-Röhren für 100 mA. Dann schadet ihm der Stromstoß nichts, aber es leuchtet natürlich schwächer. Wenn nachher auch noch der Anodenstrom hindurchfließt, leuchtet es bei richtiger Polung des Netzsteckers wieder etwas stärker auf, wodurch es gleichzeitig als Polungsanzeiger wirkt (Lorenz).
Eine andere Methode zeigt Bild 49. Sie wurde zuerst von der AEG angewendet in einem 10-Liter-Super, der durch seine fortschrittliche Konstruktion beispielhaft für die Kleinsuperentwicklung geworden ist. Das Lämpchen ist für 100 mA dimensioniert, während die Röhren einen Heizstrom von 200 mA brauchen. Parallel dazu liegt ein Widerstand von 50 Ohm, während das Lämpchen selbst im Betriebszustand 65 Ohm Widerstand hat. Es fließt also immer ein größerer Strom durch den Nebenwiderstand. Hierdurch wird der Einschaltstromstoß soweit abgeflacht, daß er der Lampe nicht mehr schadet."



Im Ergebnis gilt es festzuhalten, dass auf dem (heutigen, für Elektronikbastler bereitgestellten) Markt kein NTC-Widerstand verfügbar ist, der den U2410PL ersetzen könnte.
Ich bedanke mich abschließend noch einmal für die zahlreichen Antworten.
 
Gruß
k.
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Gruß
klaus


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#12
Hallo Klaus,
diese Art von Radio kannte ich bisher noch nicht:
" ...von der AEG angewendet in einem 10-Liter-Super ...". Kannst Du mich mal aufklären? Dodgy
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#13
Damit meinte man damals einen Super mit einem Gehäusevolumen von 10 Litern, also einen für damalige Verhältnisse sehr kompakt gebauten Super.

Gruß
Stefan
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#14
(23.12.2017, 10:39)scotty schrieb: Hallo Klaus,
diese Art von Radio kannte ich bisher noch nicht:
" ...von der AEG angewendet in einem 10-Liter-Super ...". Kannst Du mich mal aufklären? Dodgy

Hallo Wolfram,

darüber war ich beim Lesen des Textes zunächst auch gestolpert, nach dem Umblättern und dem Einsehen des Schaltbildes bezog ich die Äußerung von Kappelmayer dann aber auf den AEG 421GW, wenngleich in der 1944er Ausgabe von Kappelmayer die Bildunterschrift missverständlich ist.
https://www.radiomuseum.org/r/aeg_421gw_421_gw.html

(habe leider keinen 421GW in der Sammlung, sonst könnte man ja mal "auslitern"  Big Grin  ).


Nun an alle Leser ->
Ergänzung zum Thema:
Das Parallelschalten einer Diode zum vorhandenen Skalenbirnchen wurde schon einmal behandelt:
http://radio-bastler.de/forum/showthread...3#pid67713
Allerdings wurde(n) hier keine Zenerdiode(n) verwendet.
Damit kein Missverständnis aufkommt: die Arcolette ist ein Wechselstromgerät, der link also nur zur Veranschaulichung einer Paralleldiodenlösung. Beim Allströmer hat der hier behandelte "Urdox" neben dem Schutz des Birnchens ja auch die Aufgabe, den Einschaltstromstoß für die Röhren zu mindern - wenngleich das Beispiel des AEG 421GW und die von mir eingefügte Textstelle aus dem Kappelmayer zeigt, dass bei Kleinsupern und Zwergsupern dieser Einschaltstromstoß durch Verzicht auf den Urdox durchaus mitunter vom Konstrukteur in Kauf genommen wurde.


k.
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Gruß
klaus


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#15
Nachdem ich nun über die Weihnachststage Gelegenheit fand, wirklich alle Ecken meiner über Jahrzehnte gehorteten "Schätze" (manch heutiger Zeitgenosse würde dies als "Schrott" bezeichnen) zu sichten, kam folgendes zu Tage:

   

Rechts im Bild der originale U2410PL, dessen dünner Teil schadhaft ist.
Links mein Fundstück -> aus DDR-Produktion von 1974, Bezeichnung "22 / 300".

Ein Heißleiter, der möglicherweise aus der TV-Produktion stammt. Ich konnte adhoc dazu nichts im Netz finden, aber es wird Fachleute geben, die das Teil kennen.
Da ich nunmehr in dem Alter bin, wo es mich freut, etwas aus meinen Beständen nutzen zu können, was dort seit ungezählten Jahren schlummert, erwachte in mir der Forschergeist.

22 / 300 klingt zunächst nach 300 mA Nennstrom, wobei in aufgeheiztem Zustand 22 Volt vernichtet werden. Beim U2410PL sind es ja 100 mA zu 24 Volt. Das lässt das Vorurteil zu, dass sich das DDR-Teil nicht vollständig aufheizt, also nur einen unbrauchbaren Wert in der Arbeitsumgebung des "Filius" erreicht. Ich tendiere in einem solchen Fall zum Testaufbau und weniger zur aufwendigen Datenblattsuche.
Also das Teil an Stelle des U2410PL in den inzwischen voll funktionstüchtigen "Filius" eingebaut und ein Strommessgerät in den Heizkreis eingeschleift.


Verlauf:

- Das Skalenbirnchen (18V/ 0,1 A, ohne Parallelwiderstand) glimmt nach dem Einschalten zunächst nur schwach, läuft dann aber rasch (nach ca. 7 Sekunden) kontinuierlich zu erheblicher Helligkeit auf. Gemessen werden 111 mA Heizstrom etwa 12 Sekunden nach dem Einschalten.

- Dieser Wert fällt nach weiteren rund 10 Sekunden allmählich. Er durchbricht die 100 mA-Marke nach unten etwa 30 Sekunden nach dem Einschalten des Radios.

- Etwa 55 Sekunden nach dem Einschalten ist volle Lautsprecherwiedergabe da, mit einer besseren UCL11 (etwas träge auf dem W19) ließe sich das sicherlich noch optimieren. Der Heizstrom liegt nun bei rund 96 mA.

- Je heißer der 22 / 300 wird, desto mehr steigt der Heizstrom, allerdings nur sehr langsam. 97 mA sind nach etwa 2 Minuten erreicht. Danach ist noch ein Ansteigen auf rund 98 mA erreichbar (Spieldauer ca. 1 Stunde). Eine Messung der Spannung "über den Heißleiter" ergibt 24,5 Volt, also fast die laut Aufdruck von mir angenommene Sollspannung. Das Radio arbeitet stabil.

- Zu erwähnen ist, dass die geschilderte Versuchsmessung unter folgenden Rahmenbedingungen stattfand:
Netzspannung 234 - 236 Volt, Chassis ausgebaut auf der Werkbank. Im kleinen Gehäuse des Radios unter Berücksichtigung des gedrängten Chassisaufbaus ist eine weitere Erwärmung des 22 / 300 denkbar, in Grenzen.  

Bei meinen Allströmern (U-Röhren) halte ich eine Heizstromtoleranz von - 8 % bis + 10 % für akzeptabel. Dieses Ziel konnte vorliegend erreicht werden. Der zufällig entdeckte DDR-Heißleiter wird dauerhaft ins Gerät wandern.


Gruß
k.
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Gruß
klaus


Was ich geschrieben habe, darf widerlegt werden.
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#16
Jetzt wo du es erwähnst, von denen und auch noch andere habe ich auch eine Schachtel voll.
Müsste sie mal zu Tage befördern und schauen was es für welche sind.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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