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Graetz Landgraf F167 - Report
#61
(17.02.2018, 16:51)olli0371 schrieb: Ich hätte bedenken dass die Schläuche beim Schrumpfen den Hochspannungwickel deformieren. Der Wickel ist recht filigran und fällt schnell auseinander.

Hallo Oliver,

ja diese Bedenken hatte ich auch schon. Ich werde wenn die Schläuche da sind erst einmal etwas experimentieren bevor ich mich zu etwas entscheide. Allerdings macht die HV Wicklung einen recht Robusten Eindruck. unter der abgebröselten weißen Masse ist der Wickel anscheinend mit einer Art Lack getränkt worden, was diesem eine gewisse Festigkeit verleiht. Auch müsste der Schlauch möglichst gleichmäßig erhitzt werden, damit während des Schrumpfungsprozesses keine ungleichmäßigen Belastungen am Wickel auftreten.
Viele Grüße
Semir
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"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#62
(17.02.2018, 16:45)Anton schrieb: Ich habe im März Urlaub und dann will ich mich auch an meinen Landgraf machen.
Hallo Anton,

da wünsche ich Dir viel Erfolg! Schade, dass Berlin doch recht weit weg ist, sonst hätte ich Dir gerne dabei geholfen. Ich mag die Landgrafen irgendwie da sind viele nette Details drin wie z.B. die Abstimmanzeige per magischem Auge/Band für den TV Bereich. Das haben nicht viele Geräte.
Viele Grüße
Semir
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#63
Hallo Zusammen,

Gestern habe ich noch etwas mit dem Langrafen getestet das ich bisher nicht mit alten Röhrenfernsehern überprüft hatte. Die Wiedergabe von US Signalen mit 60Hz und 525 Zeilen. Diese Signale kommen bei mir unter anderem von Multinorm Videorekordern und meinem auf Multinormbetrieb umgebauten Pioneer CLD-600 Laserdisc Player.

Das Problem solche Signale abzuspielen liegt in der Hauptsache in der anderen Vertikalfrequenz. Als erstes muss der vertikale Bildfang auf die höhere Frequenz eingestellt werden. Das reicht aber nicht. Die Bildhöhe muss auch angepasst werden. Das hat folgenden Grund:

Die vertikale Ablenkspannung soll ja eine schön linear ansteigende Rampe sein. Das wird in den meisten Geräten so gelöst, dass ein Kondensator über einen Widerstand aufgeladen wird. Die am Widerstand anliegende Spannung sollte so hoch wie möglich sein, damit der Strom im Widerstand bei steigender Kondensatorladung nicht signifikant abnimmt. Deshalb wird hier meist die Boosterspannung (~500V) aus dem Horizontalteil verwendet. Bei 50Hz Systemen wird der Kondensator alle 20ms entladen und dann beginnt der Ladevorgang von vorn. Das Entladen erfolgt in der Zeit des Strahlrücklaufs. Die Ladephase ist praktisch mit der Dauer eines Bildes identisch. Genau hier liegt der Grund warum für 60Hz die Bildhöhe angepasst werden muss. Bei 60Hz wird der Kondensator nämlich nicht nach 20ms sondern schon nach 16,67ms entladen, weil die Bilddauer hier kürzer ist. Da weniger Zeit zum Laden des Kondensators vorhanden ist lädt er sich aber nur auf einen geringeren Spannungsendwert auf und damit ist die Bildamplitude kleiner. Das kann leicht durch verkleinern des Widerstandes kompensiert werden -nichts anderes passiert wenn die Bildhöhe mit Hilfe des dafür vorgesehene Potis vergrößert wird.

Ich war skeptisch ob zum einen die Linearität bestehen bleiben würde und ob zum Anderen die Schaltung des immerhin 60 Jahre alten Landgraf F167 mit den 60Hz zurecht kommen würde. Zum Glück funktionierte es auf Anhieb wie Ihr hier sehen könnt:

   
Bild von einer NTSC 60Hz Laserdisc

Mein Plan ist die am Gerät vorhandene "Dezi" Taste umzufunktionieren. Diese soll eigentlich den nicht vorhandenen UHF Tuner (Dezimeterwellen) aktivieren. Ich werde Sie dazu nutzen Bildfang und Bildhöhe umschaltbar zu machen, so kann ich auch meine NTSC Discs auf dem Landgraf schauen.

Im Übrigen ist der Betrieb mit 60Hz auch ein guter Test über die Qualität der Netzteilfilterung/Siebung. Da die Differenz 50Hz/60Hz nur 10Hz ist würde ein Restbrumm in der Versorgung sehr deutlich als 10Hz Flimmern sichtbar werden. Im Fall des Landgrafen ist es zwar vorhanden aber kaum sichtbar. Das bedeutet meine Kondensatorkur der Elkos im Netzteil hat gut gewirkt.

Ich bin immer noch begeistert über das exzellente Bild des Gerätes. Nachdem ich es etwas eingestellt hatte muss ich sagen für ein 60 Jahre altes Gerät ist das Bild unglaublich gut hier ein Testbild (50Hz):

   

Da das Gerät nun schon viele Stunden gut gelaufen ist überlege ich den Zeilentrafo so zu belassen wie er ist nach dem Motto "wenn es nicht kaputt ist repariere es nicht". Die Röhre werde ich aber auf jeden Fall noch reinigen. Den NTSC 60Hz Umbau werde ich hier auch noch im Detail dokumentieren.
Viele Grüße
Semir
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#64
Hallo Semir,

sehr schön, da kannst du zufrieden sein. Dass der Landgraf die 60Hz schluckt ist toll und ungewöhnlich. Nebenbei, du hast auch einen Grundig VG 1000, nicht?
Was mich am Landgraf (habe ihn auch) und allen anderen gleich alten und älteren Graetz-Fernsehern sehr stört, ist die nicht vorhandene Schwarzwertklemmung. Das irritiert mich beim zuschauen sehr. Man ist ständig geneigt, den Kontrast nachzustellen. Darum macht er mit Testbild die beste Figur (grins).

Beste Grüße und viel Freude
Stefan
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#65
(20.02.2018, 08:25)Klarzeichner schrieb: Nebenbei, du hast auch einen Grundig VG 1000, nicht?

Hallo Stefan,

Ja das ist richtig. Ich habe hier einige Generatoren auch für NTSC und SECAM. Einen VG1001 habe ich auch noch der muss aber repariert werden, dazu komme ich im Moment nicht. Weiter sind hier noch einige Waveform/Vektoscope von Electronic Visuals (EV) und Tektronix. Für die EV suche ich noch Schaltpläne. Das ganze Geraffel stammt aus einer Werkstattauflösung meines Arbeitgebers, da habe ich zugeschlagen Big Grin
Viele Grüße
Semir
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#66
(20.02.2018, 08:25)Klarzeichner schrieb: Was mich am Landgraf (habe ihn auch) und allen anderen gleich alten und älteren Graetz-Fernsehern sehr stört, ist die nicht vorhandene Schwarzwertklemmung. Das irritiert mich beim zuschauen sehr. Man ist ständig geneigt, den Kontrast nachzustellen. Darum macht er mit Testbild die beste Figur (grins).

Hallo Stefan,

ja das mit der Schwarzwertklemmung habe ich auch schon als störend empfunden. Ich überlege ob ich die Nachrüsten kann. Andererseits soll das Gerät ja möglichst Original verbleiben. Ich muss mal überlegen...
Viele Grüße
Semir
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#67
Wenn man das Gerät wirklich zum Fernsehen nutzen will, würde ich tatsächlich zu einem Umbau auf galvanische Ankopplung der Bildröhre tendieren. Dürfte ja keine größeren Schwierigkeiten machen und wäre rückbaubar.
Man nimmt damit vorweg, was Graetz im Folgejahrgang (oder doch erst in der 300er Serie? müsste ich nachschauen) selbst ausgeführt hat.

Gruß
Stefan
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#68
Was ist denn eine Schwarzwertklemmung????

MFG

Markus
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#69
Richtig, Markus, das habe ich auch noch nicht gehört. Würde mich auch interessieren.
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#70
https://www.elv.de/elektronikwissen/vide...-fbas.html


Videosignal hat Synchronsationsimpuls und Bildinhalt.
Aber woher wisst TV und Gerät, dass dort Schwarz ist. Denn Synchronsationsimpuls ist negativer als Schwarzwert.
Kurz nach Synchronsationsimpuls gibt eine "impuls" (ca 300mV) Nach Synchronsationsimpuls klemmt Schaltung diese "Impuls" auf Masse, was kondnesatorgekoppelte Videosignal nun 0V = Schwarz und 700mV = weiss besitzt und sehr gut geeignet zum Weiterverarbeitung ist

Das ist Schwarzwertklemmung.

Videosignal ist meine einer der Spezialität auf Jobs

Ich hoffe, ihr versteht meine Erklärung, gewissene Wissen ist leider vorausgesetzt.

Grüss
Matt
Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.
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#71
Vor allem die Randschärfe der vertikalen Linien ist schon noch beeindruckend. Wäre die BR (=Bildröhre) emissionsschwach, so würden diese Linien zum rechten und linken Bildrand hin trompetenförmig auseinander laufen und die Bildschärfe in diesem Bereich würde auch abnehmen, je weiter man die Helligkeit aufdreht. Da das hier nicht der Fall ist, gehe ich von einer noch sehr guten und kontrastreichen Bildröhre aus. Das ist bei so alten Geräten ein wahrer Glückstreffer.
Das "Problem" mit den unterschiedlichen Ablenkfrequenzen in vertikaler Richtung hatte ich vor sehr vielen Jahren, als ich noch bei Karlsruhe gewohnt habe. Damals konnten wir den AFN aus Heidelberg empfangen. Das war u.a. der amerikanische TV-Sender für die in Karlsruhe stationierten Amerikaner in der Erzberger Straße in KA.

Dafür wurden dann die Geräte mittels eines kleinen Tonteiles von 5,5 Mhz auf 6,5 Mhz Ton-ZF umgerüstet und die Regler für die vertikale Geometrie (Bildfang vertikal, Bildhöhe und Linearität) kamen mittels einer kleinen Zusatzplatine und eines Relais für die Umschaltung in den TV. So konnten wir beispielsweise das General Hospital tagtäglich bestaunen,- allerdings nur in schwarzweiß. Um die Schwarzwertklemmung haben wir uns damals weniger Gedanken gemacht .. es hat ja auch so -ohne- funktioniert.

Für die französischen Besatzungstruppen stand der französische Armeesender in Straßburg und sendete entgegen dem AFN das Rheintal hinauf in Richtung Baden Baden und Landau/Pfalz.  Die Richtung der TV-Antenne war 180° entgegengesetzt zum AFN, sodaß der französische Sender gelegentlich von hinten in die nach Heidelberg gerichtete Antenne des AFN einstrahlte, was sich aber nicht immer verhindern ließ.
Für die französischen TV-Programme gab es von Grundig einen Zusatzbaustein für einmal Secam Ost (=DDR) und einmal Secam FR (=Frankreich). Diese Bausteine haben wir vermehrt für Secam FR in der Vorderpfalz in die damaligen Grundig Farbgeräte eingebaut. Die Bilder von diesen Geräten waren nach damals geltenden Maßstäben ganz ordentlich. Aber diese Bausteine waren recht störanfällig.  Wenn da die Werkstatt nicht auch für Secam entsprechend ausgerüstet war, hatte man als Lötknecht kaum eine Chance, sowas ordentlich zu reparieren. Und ein Bildmustergenerator für Secam (Metrix hatte so einen im Programm) war doch recht teuer für damalige Begriffe. Heute gibt es sowas bei E..y für eine kleine Mark,- manchmal.
Grüße aus BL

Peter

Röhrenradios: das Gute daran ist das Gute darin
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#72
Andreas_PRichtig, Markus, das habe ich auch noch nicht gehört. Würde mich auch interessieren.
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Hallo Andreas, hallo Markus,

Matt hat ja anhand eines Videosignals bereits erklärt was eine Schwarzwertklemmung ist. Für die in der Videotechnik nicht so affinen Mitglieder hier eine grundsätzliche Betrachtung. Dazu schauen wir uns erst einmal ein Audiosignal an. Dieses ist um den Nullpunkt symmetrisch über die Zeit und hat dadurch immer einen Mittelwert von 0 Volt. Wenn ich dieses durch einen Kondensator schicke ändert sich daran nichts. Man kann zu einem Audiosignal auch eine Gleichspannung hinzu addieren auch das ändert nichts. Ein Videosignal ist aber anders. Wie Matt schon anhand des Links gezeigt hat besteht dieses aus:

- dem Bildinhalt - das ist das was wir zu sehen bekommen. Bei einem genormten Videosignal hat Schwarz einen Spannungswert von 0mV, Das hellste Weiß hat 700mV.

- den Austastlücken das sind die Bereiche zwischen den einzelnen Zeilen und zwischen den Bildern. Diese haben den Pegel mit Helligkeitswert "Schwarz" also 0mV. Diese Bereiche sehen wir nicht, in dieser Zeit wird der Elektronenstrahl der Bildröhre zurück an den Ausgangspunkt geführt.

- den Synchronimpulsen. Diese haben einen Pegel der negativer als Schwarz ist er liegt bei -300mV. Sie sagen dem Fernseher wann eine Zeile oder ein Bild beginnt, sonst würde das Bild nicht feststehen, sondern durchlaufen.

Wenn das Videosignal wie ein Audiosignal in der Signalverarbeitung nun einen oder mehrere Kondensatoren durchläuft wird ein vorhandener Gleichspannungsanteil entfernt und es bleibt nur der Mittelwert übrig. Was passiert dann?

Der Synchronbereich des Videosignals bleibt immer gleich. Der Bildbereich verändert sich jedoch abhängig vom Bildinhalt. Ist das Bild bei einer Nachtszene recht dunkel so liegen die Pegel im Bildbereich bei ca. 100-200mV und der Mittelwert des Videosignals ist relativ niedrig. Bei einer hellen Tagesszene liegen die Signalwerte im Bildbereich eher bei 500-700mV was beutet, dass auch der Mittelwert höher liegt. Das heißt der Mittelwert des Videosignals schwankt in Abhängigkeit vom Bildinhalt. Diese Schwankungen bewirken, dass der dargestellte Helligkeitswert des Signals für Schwarz sich je nach Szene verschiebt. Mal ist es zu dunkel mal ist es zu hell. Idealerweise sollte aber der Wert für Schwarz immer gleich sein und das kann durch die Schwarzwertklemmung erreicht werden. Wie geht das?

Zum Glück hat das Videosignal immer wiederkehrende Elemente wie die Synchronimpulse und die Austastlücke deren Pegel wir kennen. Die Synchronimpulse liegen immer bei -300mV die Austastlücken sind immer Schwarz und haben 0V. Das wird bei der Schwarzwertklemmung ausgenutzt. Diese Schaltung setzt "klemmt" das Signal wie mit einem Tacker immer in dem Moment wenn ein Synchronimpuls oder eine Austastlücke da ist auf einen festen Wert damit wird die Schwankung des Mittelwertes durch Änderung des Bildinhalts vermieden. Das Signal wird ja immer in Zeitabständen von 64µs festgetackert. Man kann das mit einer Plane vergleichen die im Wind flattert. Wenn wir diese in Abständen von 10cm auf eine Holzlatte festtackern flattert Sie nicht mehr.

Schaltungstechnisch wird das so gemacht, dass das Signal über einen Kondensator geleitet wird. Am Ausgang des Kondensators ist ein elektronischer Schalter angeschlossen. Das andere Ende des Schalters liegt auf einem festen Pegel den wir als Schwarzwert haben möchten. Das müssen nicht zwingend die ursprünglichen 0V sein. Normalerweise ist der Schalter offen. In genau dem Moment wenn im Signal ein Synchronimpuls oder eine Austastlücke vorkommt wird der Schalter kurz geschlossen. Dadurch wird der Koppelkondensator in diesem Moment auf den festen Spannungswert am anderen Ende des Schalters aufgeladen (geklemmt). Ist der Kondensator gut dimensioniert hält er diese Ladung bis zur nächsten Klemmung.

Zurück zum Landgraf. Bei diesem Gerät und vielen anderen aus dieser Zeit ist die Kathode der Bildröhre über einen Kondensator mit der Videoendstufe verbunden, dadurch schwankt das Signal im Mittelwert je nach Bildinhalt. spätere Gerätedesigns verwenden ein Ankopplung der Bildröhre ohne Kondensator und vermeiden damit die Problematik. Allerdings ist dadurch die Regelung der Helligkeit nicht mehr über die Kathode möglich wie beim Landgraf. Diese wird dann oft über den Wehnelt Zylinder G1 gemacht.
Viele Grüße
Semir
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#73
(21.02.2018, 16:33)linsepe schrieb:
Das "Problem" mit den unterschiedlichen Ablenkfrequenzen in vertikaler Richtung hatte ich vor sehr vielen Jahren, als ich noch bei Karlsruhe gewohnt habe. Damals konnten wir den AFN aus Heidelberg empfangen. Das war u.a. der amerikanische TV-Sender für die in Karlsruhe stationierten Amerikaner in der Erzberger Straße in KA.

Dafür wurden dann die Geräte mittels eines kleinen Tonteiles von 5,5 Mhz auf 6,5 Mhz Ton-ZF umgerüstet und die Regler für die vertikale Geometrie (Bildfang vertikal, Bildhöhe und Linearität) kamen mittels einer kleinen Zusatzplatine und eines Relais für die Umschaltung in den TV. So konnten wir beispielsweise das General Hospital tagtäglich bestaunen,- allerdings nur in schwarzweiß. Um die Schwarzwertklemmung haben wir uns damals weniger Gedanken gemacht .. es hat ja auch so -ohne- funktioniert.
Hallo Peter,
das mit dem AFN weckt Erinnerungen bei mir. In den 80er Jahren habe ich hier im Rhein-Main Gebiet viele Fernseher umgebaut. Damals war ich Student und habe mir damit ein gutes Taschengeld verdient. Meine Umbauten waren allerdings komplett mit NTSC Farbdekoder den ich selbst entworfen hatte. Auch hatte ich eine automatische Erkennung der 60Hz Frequenz entwickelt die mit zwei 555 Timern funktionierte und alle Funktionen also Ton (4,5MHz), Bildfang/Höhe und die Farbe umgeschaltet hat. Das war eine schöne Zeit... Aber das gehört nicht in diesen Thread. Wenn daran Interesse besteht könnte ich das ausführlicher in einem separaten Thread erklären.
Viele Grüße
Semir
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#74
Hallo,

das ist ja wirklich mal ein Super-Bild !! Ich hab leider zur Zeit fast nur Matschgurken, aber versuche, modernere s/w-BiRös zu adaptieren...

Schwarzwertklemmung ist wirklich eine Geschichte für sich, schon toll erklärt von einigen.
Hinzuzufügen wäre eventuell noch die Frage, warum man nicht gleich galvanisch ab Demodulator koppelt, dann wäre der Schwarzwert richtig übertragen (diese Frage liegt eigtl. auf der Hand und hatte mich in der Anfängerzeit auch sofort beschäftigt, leider konnte das niemand sofort beantworten) !
Das Problem ist grundsätzlicher Natur, Verstärkung von Gleichpegeln ist eine kniffelige Geschichte (aus der Oszitechnik bekannt, Lösung Differenzverstärker, die aber auch driften...), es gab aber zB. von LOEWE OPTA solche Geräte. Übrigens ist die Sache in dem Buch "Fernsehempfänger" von derselben Fa sehr gut erklär, ein echter Literaturtipp, es sind auch viele Schaltungen mit Dimensionierungen enthalten...

Die Klemmung ist vielleicht ein wenig mit Chopperverstärkern verwandt, hier wird das Gleichsignal in eine Impulsfolge gewandelt, die dann mit Wechselspannungsverstärkern verstärkt und wieder geglättet werden können. Das nutzt man ja eigtl. auch bei diesem Prinzip. Nagut, etwas hinkend der Vergleich...


Die Koppelkondensatoren fügt man also ein, weil man die Gleichspannungsdrift der Signalkette nicht so einfach in den Griff bekommt. UND lt. LOEWE-Buch müßte man dann auch die Bildröhre in Bereiche steuern, wo man eventuell dann Rücklauflinien sieht, das ist viell auch noch ein gewichtiger Grund, lieber im Signal zu klemmen, als den echten Schwarzwert beizubehalten.
Selbst bei viel moderneren Konzepten fügt man mittels Klemmschaltungen lieber einen definierten Schwarzpegel später an günstiger Stelle hinzu. Bei Farbfernsehempfängern stellt sich die Frage nicht nur im Leuchtdichtesignal, sondern auch bei den Farbdifferenzsignalen und schließlich in der Videoendstufe.
In der "Endzeit" der analogen Fernsehtechnik hatte man ausgekügelte IC-Schaltungen, die nicht nur das Videosignal, sonder auch die RGB-Signale sehr geschickt auf definierte Spannungspegel klemmten. Bei einigen Konzepten wurde sogar der Klemmpegel von der Videostufe zurück zum Farbdekoder geleitet, um hier auch die Farbdifferenzsignale auf den exakten Bezugspunkt zu klemmen (CHROMAT, 3000-er Geräte von RFT).
Und hier kommt die zweite Ergänzung: Man muß garnicht den originalen Schwarzwert wiederherstellen, sondern einen sinnvollgewählten "Kunst"-Schwarzpegel, der aus der hinteren Schwarzschulter abgeleitet wird bzw. zu diesem Zeitpunkt die Koppelkondensatoren auf exaktes Potential nachlädt.
Und die Helligkeitseinstellung ist dann "nur" noch die Differenz zwischen echtem und Kunstschwarzpegel (geschieht also über die Katode der BiRö), das konnte man auch sehr schön oszillografieren, z.B. in Videoschaltungen mit dem TCA660...xxx (Stichwort "Klemmreglung").
ideal wäre Identität zwischen echtem und Kunstschwarzpegel, aber praktische Gegebenheiten führen immer wieder dazu, daß das Bild besser aussieht, wenn man andere Helligkeiten einstellt, also unterschiedliche Schwarzpegel je nach Fremdlicht, deshalb gibts ja auch diesen Einsteller und deshalb ist der echte Schwarzpegel auch garnicht so wichtig, wichtig ist nur die Konstanz und bei Farbe die möglichst kleine Differenz zwischen den Farben (RGB und Farbdifferenzsignale).

Schon wieder so viel geschrieben... Nachrüstung ist auch nicht so schwer aus meiner Sicht, viell. eine kleine Extra-Baugruppe einfügen, die man wieder entfernen kann.

Gruß IngoZ
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#75
Wow, da bin ich ja jetzt total platt. Das ist ja Wahnsinn was ihr alles so wisst. Und auch noch super erklären könnt. Ich habe zwar auch einiges an wissen, aber bei mir scheiterts immer irgendwie es jemand anderen zu erklären.

Mfg
Markus
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#76
Ja, bei mir ist das genauso.

Ich habe auch nicht gewußt, dass es in der FS-Technik solche technischen Schaltungen gibt. Aber ihr habt mir das gut erklärt. Man lernt immer wieder Neues dazu. Vielen Dank Euch!
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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