Graetz 422 Sinfonia SOUND-RASSELN

[radioharry]

Hallo Igor,
Hochtöner werden idR. bei Röhrenradios mittels bipolarem Elko von den tiefen Tönen getrennt.
Mit einem Kondensator von 0,01µF aber in Reihe wirst du da nix an Höhen hören, ab 2µF aber schon.
Verzichtet bitte auf das dauernde Zitieren der Vorbeiträge, schon gar nicht, wenn keine weiteren Beiträge dazwischen liegen, oder du nur eine Grußwort schreibst. schreibst......

[Graetz_Sinfonia]

Hallo Ingo


Danke erstmal für die SUPER Konstruktive Antwort, Hilft mir wahnsinnig weiter.

Paar Fragen sind aufgetaucht:


Nächste Woche kriege ich alle Röhren im Neuzustand (ohne Auge) und würde die alten ersetzen. Rein hypothetisch: Wenn einige Kondensatoren defekt sind und ich die neuen Röhren einsetze, können die Röhren schaden nehmen dadurch, dass alte Kondensatoren nicht richtig funktionieren? Sollte ich zuerst alle Teerkondensatoren und verdächtige Elkos tauschen, bevor ich die neuen Röhren einsetze? Was ist hier die Fachmännische Empfehlung?

Was sind ELKOs?

Was ist NF-Teil?

Ja es brummt leicht, stört teilweise beim Musikhören - Also müssen die grossen Elkos getauscht werden?


Zwar habe ich vor Jahren eine Elektrikerausbildung abgeschlossen, aber so viel Wissen wie du Ingo kann ich nicht vorlegen. Ich arbeite mich Stück für Stück durch deine sehr gut formulierte Beschreibung durch. Danke an dieser Stelle nochmal.


Nabend,

das klingt für mich nach Verzerrung ("rasseln" trifft es nicht ganz...), die Vermutungen gehen schon in die richtige Richtung:

... Ich kenne das aus dem Audio-Sektor, wenn der Verstärker nicht mehr leisten kann als er gezwungen wird, dann beginnen die Lautsprecher zu "rasseln" weil nicht genug Leistung ankommt.

Meine Frage: Welche Bauteile sind für die Leistung bzw. Sound-Ausgangs-Leistung zuständig? Kann man ein Bauteil ersetzten oder umlöten ODER ist eine RÖHRE dafür ebenfalls zuständig wie die Klangqualität bzw Leistung verarbeitet wird.

Kann mir Jemand einfach nur sagen, welches Bauteil den Signal für die Boxen verstärkt?

Leider kann man das nicht so einfach sagen, hier muß jetzt eine Fehlersuche ansetzen, das bedeutet vor allem auch messen, in dem Fall im NF-Verstärker:

Schaltplan: https://www.bastel-radio.de/files/Graetz...ia_422.pdf
besserer Plan: https://nvhrbiblio.nl/schema/Graetz_422.pdf

klassische EL84-Endstufe mit Triodenvorstufe (EABC80), allerdings mit der Brummkompensations-Schaltung mit Anzapfung am Übertrager.

Fehlereingrenzung auf den NF-Teil (Einspeisung von Signal an der TA/TB-Eingang) war schonmal gut.
In Stichworten:

--> C152, 25nF muß zunächst unbedingt neu bzw. geprüft werden, hat der auch nur geringen Leckstrom, wird die EL84 in einen falschen Arbeitspunkt gesteuert ! Dann ist die EL84 eventuell schon vorgeschädigt, erkennbar an zu wenig Kathodenstrom.
(Ich würde aber auch die anderen Kondensatoren im NF-Teil incl. Elkos untersuchen bzw. vorsorglich tauschen. Im Netzteil dürfen die großen Elkos zunächst bleiben, wenn sie nicht warm werden (elektrisch de-formiert) und es nicht laut brummt (taub). Und natürlich, wie es schon anklang, generell NUR die --> Problemkondensatoren (alte Papierkondensatoren und ggf. Elkos kleinerer Kapazität) tauschen.

--> die weiteren Schritte erfordern praktische Erfahrung mit Arbeiten an Röhrenschaltungen mit Betriebsspannungen 200...300V, bitte eigenverantwortlich entscheiden, ob der Fehler selbst gesucht werden soll !! Die Anfrage klingt nicht nach viel Erfahrung mit dieser Art Elektronik, deshalb...

Was ich machen würde nach visueller Inspektion ... Kondensatortauschen, zumindest der kritischen, v.a. vor dem g1 der EL84:
- Betriebsspannung an der B+Schiene messen (256V) und an der Anode der EL84 (244V), routinemäßig auch am g2 schauen...
- Kathodenspannung gegen Masse: 6,2 V wenn ichs richtig sehe, wenn deutlich zu klein, KANN Röhre müde sein.
Wenn die Spannung zu hoch ist, kann die Rö auch defekt sein, oder es liegt pos Gitterspannung durch defekten C152 25nF, am Gitter, wenn das schon länger bestand, hat die EL84 ev. schon einen Folgeschaden ... 
- wenn Gleichspannungen (auch an der Vorstufen-Triode EABC80) o.k., würde ich mit dynamischer Prüfung weitermachen:

- statt der Lautsprecher einen Widerstand von 10...20 Ohm 2...4W an den Übertrager anschließen
- Sinus-Signal (1kHz) an den Eingang, da gibts mWn sogar Apps fürs smartphone für... hat den Vorteil, daß man Verzerrungen leicht erkennt
- Oszi -->mit 10:1-Teiler!!, parallel zum Lautsprecher, Lautstärke...Eingangssignal so weit aufdrehen, daß man das Signal beurteilen kann, wie verhält es sich in Abhängigkeit der Amplitude...
- dann an die Anode der EL84 ... EABC80...

- die g1-Sektion der Vorstufentriode ist auch eine gern genommene Fehlermöglichkeit: sehr hochohmig (Erzeugung der Vorspannung durch Gitteranlaufstrom)! Heißt, die Widerstände, v.a. der 20MOhm muß werthaltig sein und die Kondensatoren dürfen keine Leckströme haben, sonst falscher Arbeitspunkt, nicht so schlimm wie an der EL84, dennoch zerrbegünstigend... der C169, 50pF muß auch gut isolieren, ist verdächtig, wenn dort noch der alte drin ist... der arbeitet aber auf 5kOhm, ist also nicht so kritisch wie der vor dem g1 der EL84.

Wenn das Signal ab der Anode der EL84 verzerrt, kann auch der Übertrager defekt sein...
Ohne Oszi sind Verzerrungen schwer zu "sehen", mit Erfahrung und testweise Tauschen kann man aber auch etwas erreichen... Nur die Gleichspannung müssen unbedingt vor Röhrentauschaktionen gemessen werden.

Der Fehler ist grundsätzlich ziemlich eindeutig und nach der Beschreibung nur im NF-Teil zu suchen, dennoch sind die Fehlermöglichkeiten vielfältig, ich erinner mich immernoch an die vielen Bemühungen, die wir seinerzeit in Salzmünde beim Treffen an einem anderen Gerät(-etyp) unternommen haben, hier zerrte es nur bei größerer Lautstärke...

Gruß Ingo

[ELEK]

Nächste Woche kriege ich alle Röhren im Neuzustand (ohne Auge) und würde die alten ersetzen. Rein hypothetisch: Wenn einige Kondensatoren defekt sind und ich die neuen Röhren einsetze, können die Röhren schaden nehmen dadurch, dass alte Kondensatoren nicht richtig funktionieren? Sollte ich zuerst alle Teerkondensatoren und verdächtige Elkos tauschen, bevor ich die neuen Röhren einsetze? Was ist hier die Fachmännische Empfehlung?

Was sind ELKOs?

Was ist NF-Teil?

Ja es brummt leicht, stört teilweise beim Musikhören - Also müssen die grossen Elkos getauscht werden?

Zwar habe ich vor Jahren eine Elektrikerausbildung abgeschlossen, aber so viel Wissen wie du Ingo kann ich nicht vorlegen. Ich arbeite mich Stück für Stück durch deine sehr gut formulierte Beschreibung durch. Danke an dieser Stelle nochmal.

Ja, versuch mal nur das zu zitieren, was wichtig ist, ist übersichtlicher zu lesen. Den Antworttext besser außerhalb der "Zitierblase" schreiben.

Einiges kann man sehr eindeutig beantworten:

- die Röhren keinesfalls ohne die Vorsorgemaßnahmen tauschen, Deine Vermutung ist richtig: Die neue Röhren könnten sofort überlastet werden, stärker sogar als die alten, weil die mehr "bums" bringen, also frische Kathoden haben und so mehr falschen Strom liefern !!

Schau mal in den Plan: Wichtig sind die Koppelkondensatoren, im Klangregelnetzwerk können die alten erstmal drinbleiben... die aber später auch tauschen ! Die wichtigen beiden am Trafo (die Teerkondensatoren) hast Du schon getauscht, die können den Netztrafo killen...

Elko = Elektrolytkondensator, bitte im Netz nachsehen... Es gibt für nahezu ALLES heute supergute Beschreibungen !! Taste Dich langsam vor, durch Deinen Beruf Elektriker kennst Du gefährliche Wechselspannung, die vom Netztrafo steht den 230V um nichts nach... Schrittweise herantasten !
 
- nicht "alle" Röhren tauschen einfach so ! Die HF-Röhren (Ausnahme ECC85, ev. müde, muß aber nicht!!) sind oft noch sehr gut auch nach jahrzehnten ! Die EABC80 ist manchmal defekt, auch die Diodenstrecken. Das muß die spätere Suche zeigen.

Wenn Du nicht weißt, was ein "NF-Teil" ist (NF-Verstärker, "Tonverstärker"), dann bitte zunächst vor der weiteren Suche mit den Grundlagen befassen ! Es geht nicht anders. Du kennst das von der Ausbildung (ich bin auch Elektriker), ein Laie kann vielleicht eine Lampe zum leuchten bringen, aber er kennt weder Netzformen noch Schutzmaßnahmen, man braucht zunächst einiges Grundwissen, bevor man zum ersten Mal an einer Anlage arbeiten darf, Stichwort "die Funktion der Geräte... ist bei fachgerechter Installation praktisch zweitrangig"

So ähnlich ist es beim Röhrenradio: Sicher kann ein Elektronik-Laie eine durchgebrannte Sicherung tauschen, Gerät geht "Hurra ich habs repariert"... Stunden später steht die Bude in Flammen... falsche Sicherung, Trafo ...Kondensator entfacht Brand.

Also fang GANZ LANGSAM an, ein solches Röhrenradio ist "vielleicht" in dem Stadium eine Nummer zu groß... je nach Möglichkeiten könntest Du bei Burkhard Kainkas Bastelseite anfangen, dort hats durchaus anspruchsvolle Röhrenschaltungen (NF-Verstärker) mit zB. 40V, die man in Nullkommanix auf dem Brett aufbauen kann. Es ist sehr hilfreich, an einfachen, selbst gebauten Schaltungen die Funktion zu verstehen und dann erst an eine "ernsthafte" Schaltung zu gehen... ... das sind jetzt nur spontane gedanken, mit Deinem starkstromtechnischen Hintergrund kannst Du auch an das radio gehen, aber schon das Klangreglergedöns ist extrem kompliziert, das verwässert die Grundfunktion und macht die Schaltung unübersichtlich...

*

Die Netz-Elkos (großen Becher) können erstmal drinbleiben, leichtes Brummen haben viele alte Radios.

Gruß Ingo

[Graetz_Sinfonia]

Hallo Freunde,

von 12 Wickelkondensatoren habe ich lediglich 9 Stück bei meinem Elektrofachladen bekommen, Rest ausverkauft, Lieferzeiten wahnsinnig hoch.

Mir fehlen folgende

1. 5000pF, 1000V -, 500V ~
2. 5000pF, 500V -, 250V ~
3. 2500pF, 1000V -, 500V ~

Wo bekomme ich im Internet ähnliche (denke, dass es kaum genau die gleichen gibt) Kondensatoren und aus was muss ich genau achten beziehungsweise welche Zahl kann ich unter bzw. überschreiten und welche genau einhalten? Danke schonmal.

[paulierwitte]

Hallo Igor,

die damaligen Werte gibt es heute teilweise nicht mehr.

• 5000 pF ersetze ich mit 4,7 nF
  
• 2500 pF mit 2,2 oder 2,7 nF
  

Das funktioniert, da häufig Toleranzen von 10% oder sogar 20% möglich sind.

Es ist auch möglich, durch Parallel- oder Reihenschaltung zu kombinieren. Bei der Reihenschaltung ist bspw. von Vorteil, dass sich dann die Spannung auf zwei Bauteile aufteilt, so dass diese jeweils nur die halbe Spannungsfestigkeit (bei zwei Kondensatoren in Reihe) benötigen. 

Konkret:
Schalte 2 x 10 nF/630 V in Reihe. Dann hast du 5 nF und eine Spannungsfestigkeit von 1260 V.

[ELEK]

Hallo Igor,

die "modernen" Werte wären:


1. 5000pF, 1000V -, 500V ~   --> 4700pF = 4,7 nF ; 630V~ bzw. 1000V =

2. 5000pF, 500V -, 250V ~     --> 4700pF = 4,7 nF ; 250V~ bzw. 400V =

3. 2500pF, 1000V -, 500V ~    --> 2700pF = 2,7 nF ; 630V~ bzw. 1000V =


Je nachdem, wo die eingebaut sind, können auch andere Werte genommen werden.
Bei den Spannungsangaben aufpassen:
Die aufgedruckte Wechselspannungsfestigkeit meint den "Effektivwert" als "Nennwert", der Spitzenwert, der dem Gleichspannungs-Festigkeits-Wert entspricht, ist: "Effektivewert" x [wurzel (2) = 1,41 also ca. 1,5] ist !

(ein Kondensator hat also eine Spannungsfestigkeit von X, die max. mögliche anzulegende Gleichspannung entspricht X, die max. Wechselspannung muß mit 1/wurzel(2) heruntergerechnet werden, da der Spitzenwert nicht größer sein darf, als die Gleichspannungsfestigkeit... hoffe, ich konnte das rüberbringen)

Lieferanten gibt es so einige, ATR shop, REICHELT, ...
über die Sortimente aus China (braunfarbene Kondensatoren) für alte Radios hört man auch nicht unbedingt Schlechtes, lediglich die billigen mit gelber Farbe sollen manchmal kurzschluß haben...

ATR-shop hat Kondensatoren mit Bauform "axiale Anschlüsse", die sind als Ersatz für Röhrenradios mit frei verdrahtetem Chassis sehr gut geeignet. bei "normalen" Händlern sind Kondensatoren mit axialen Anschlüssen meist nicht zu bekommen.

https://www.reichelt.de/mks4-pet-kondens...ol_4&nbc=1

https://www.reichelt.de/mkp-2-c7170.html?&nbc=1

Ich nehme gerne die WIMA, obwohl die nicht "zünftig" aussehen, sind die qualitativ sehr gut.
Es gibt da sehr viele verschiedene, für Röhrenradios muß es nicht die "impulsfesten" (FKP...) haben.
- MKS (erster link) für allg. "Gleichspannungs"-Anwendungen dürften genügen (siehe Datenblatt)
- MKP sind schon etwas impulsfest, aber auch sehr gut geeignet für Röhrenschaltungen Radio/TV.

Ich kenn mich im Detail aber nicht vollständig aus, obwohl ich schon versucht hab, das WIMA-Angebot "durchzuarbeiten"... lies Dir auf jeden Fall mal an, für welchen Anwendungszweck welcher Kondensator geeignet ist.

(Es gibt auch solche mit "hoher Volumenkapazität" (MKS02), die eignen sich bis 10µF als Ersatz für Elkos, aber der Haken ist, die haben nur geringe Spannungsfestigkeiten bis 100V oder so... eher für Transistorgeräte)

Zu Kondensatoren gibt es viele Meinungen ^^


Gruß Ingo

[Graetz_Sinfonia]

  IMG_7377 Mittel.jpeg (Größe: 142,44 KB / Downloads: 128)

Hallo Ingo, 

ich habe jetzt diese Kondensatoren gekauft (gelb), sind diese die du erwähnt hast, Kurzschlussempfindlich? Tipp von dir: lieber anderen Hersteller nehmen um kein Risiko einzugehen?

[Graetz_Sinfonia]

   

[Graetz_Sinfonia]

Ein Happy End!

Ursache für das Rasseln des Tones waren die defekten Kondensatoren (Wickelkondensatoren aus Teer).

EIN GROSSES DANKESCHÖN AN INGO: Ohne Ihn wäre ich beim Kauf der Kondi‘s aufgeschmissen als Laie. DANKE INGO FÜR DIE DETAILLIERTEN ERKLÄRUNGEN!

15 Kondensatoren ausgetauscht! 2 am Trafo (weil direkt nach dem einschalten einer explodiert ist); 1 am mittleren Lautsprecher, da Vermutung lag, dass dieser die Ursache für das „Rasseln“ sei. - weit gefehlt!

Nach der ausgiebigen Beratung hier im Forum und natürlich danach durch INGO, bei reichelt elektronik eingekauft und im Inneren 12 weitere Kondensatoren ausgetauscht ( einen dicken habe ich ausgelassen, da nicht rankam, lag hinter kabelsalat). Also von den 12 Stück war entweder einer kaputt oder einige oder alle, allerdings habe ich beim subtilen drehen der Kondis (um kapazität zu notieren) festgestellt, dass Teile abbröckeln, waren einige.

Kondensatoren eingebaut: von WIMA

Nach dem Einschalten war der Sound sofort klar kräftig laut! Ich konnte aufdrehen wie ich wollte, es fühlte sich richtig bassig an, richtig geiler Sound!

Danach noch alle Röhren ersetzt, aber tontechnisch keine veränderung. Ursache waren eindeutig die Kondis!


  IMG_7527 Mittel.jpeg (Größe: 111,07 KB / Downloads: 79)
  IMG_7537 Mittel.jpeg (Größe: 131,35 KB / Downloads: 78)

[paulierwitte]

Hallo Igor,

Glückwunsch!

Was du beschreibst, trifft in ganz vielen Fällen für diese alten Radios zu. Die damals verwendeten Kondensatoren (ERO100 und ähnliche) haben einen Wickel aus Papier und sind am Ende mit einer Teer-Vergussmasse verschlossen. 
Über die Jahre „saugen“ sich diese Teile mit Luftfeuchtigkeit voll und verändern dadurch oft sehr stark ihre elektrischen Eigenschaften. Besonders kritisch ist, dass sie für Gleichstrom durchlässig werden. Das widerspricht ihrem Zweck, nämlich genau dieses zu verhindern. 
Die Wirkungen davon sind nicht nur Klangänderungen (wie bei dir ganz ausgeprägt zu hören) oder explodierende Kondensatoren (wegen der starken Eigenerwärmung), sondern auch Veränderungen in den Rahmenbedingungen für die Röhren. Wobei die Klangänderungen damit letztlich zusammenhängen…

Wenn die Röhren außerhalb ihrer optimalen Parameter arbeiten, kann es auch passieren, dass bspw. die EL84, die ohnehin schon recht heiß wird, vom „Öfchen“ zum Heizkraftwerk wird . Ich habe schon mehrere Radios auf der Werkbank gehabt, wo das Gehäuse oberhalb der Endröhre „gegrillt“ war.

[Franz Bernhard]

Hallo,

sollte nach einiger Zeit weitere Fehler auftauchen, können das die Elkos sein, die du ja offensichtlich nicht getauscht hast.
Gerade den Elkos tut es gut, wenn das Radio regelmäßig eigenschaltet und benutzt wird.

Der Graetz Sinfonia 422 ist schon ein Bolide, der durch den Graetz Sinfonia 522 nur wenig getoppt wird.