Dimmerplatine aus Italien,Bauteilidentifizierung

[Valvotek]

Hallo

Habe hier eine defekte Platine vorliegen,bei der Bauteile nicht beschriftet sind.Gedimmt wird eine R7s Soffite 300W aus einem
italienischen Designer-Deckenfluter der 80er Jahre.

   

Der Schieberegler war defekt (500k/lin) und wurde ersetzt.
Der Triac BTA 10 war ebenfalls durch und wurde durch einen BTA 12 ersetzt.
Eine der beiden hintereinandergeschalteten Dioden ist ohne Beschriftung und defekt.Die Andere ist eine ZPY20 Zenerdiode und ist OK.
Die anderen Komponenten sind unauffällig.

Den Schaltplan habe ich aus der Platine "rausgefiltert". Wenn ich mich nicht vertan habe ,sieht das so aus:

   

Jetzt suche ich nach einem Ersatz für die Diode/Zenerdiode  unterhalb der ZPY20.Es ist definitiv nicht die Gleiche .

   

Die Diodenschaltung dient wohl zur Ansteuerung des Triacs aber so genau sind meine Kenntnisse da nicht.

[yehti]

Moin!
Das ist vermutlich ein Diac, auch Triggerdiode genannt.
Wenn du da keinen Durchgang mißt, ist das normal.
Gruß Gerrit

[ELEK]

Hallo,

das ist wahrscheinlich ein DIAC, die davor liegende Z-Diode ist irgendwie eigenartig... (wenn es zwei antiserielle wären, würde es mich nicht so wundern, siehe nächst. Abschnitt..) egal erstmal:

DIAC ist nicht so einfach prüfbar, da er in beide Richtungen bei etwa 27...33V leitend wird, also ähnlich wie zwei Z-Dioden antiseriell, wobei der DIAC mit der Spannung nach dem "Zünden" noch etwas einbricht, aber nicht so stark wie Thyristor oder TRIAC.

Prüfung: (Stell-)Trenntrafo oder sicher erzeugte ca 100V~ (zwei Trafos "Rücken an Rücken" 230-12---12-230V - am Besten über Stelltrafo), den DIAC über 100kOhm an die 100V~ anschließen und Spannung über dem DIAC ozillografieren: damit sieht man gut die symmetrische Wirkung bei Anlegen von Wechselspannung, wenn er in Ordnung ist: Rechteck mit etwas Einbruch und 30V Höhe in beide Richtungen.

Vergleich mal die Ansteuerempfindlichkeit des Ersatz-TRIAC mit dem Original, nicht daß es deshalb nicht geht.

Gruß Ingo

[Grießgram]

Hallo, gegenpolig in Reihe geschaltete Z-Dioden sollten über einen Vorwiderstand aus einer genügend hohen Wechselspannung gespeist als Ergebnis ein Rechtecksignal mit positiven und negativen Rechtecken liefern.
Symmetrisch bei gleichen Dioden und bei unterschiedlichen Zener-Spannungen eine Seite eben kleiner.
Wenn Diode 2 eine normale Diode ist, so hat sie auch eine Durchbruchspannung, nur eben nicht eindeutig definiert.
Und wenn die Sperrspannung höher 325 Volt liegt, dann wird komplett gesperrt.
Würde ich mit einer Diode aus Wald und Wiesen-Produktion mal probieren.
Kann sein das dann eine Halbwelle komplett unterdrückt wird und nur jeder zweite Impuls zündet
Gruß Manfred

[Valvotek]

Hallo

Danke für die Antworten. Was für einen Diodentyp kann ich da mal versuchen? Massenhaft da habe ich 1N4148......

[ELEK]

...versuch doch erstmal heruaszubekommen, was das Originalteil für ein Bauelement ist. Das ist doch eine einfache Prüfmethode, wie beschrieben. Es ist auch rel. unwahrscheinlich, daß eine Diode in beide Richtungen hochohmig wird (bei zu hohem Folgestrom kann das passieren und ich hatte schon eine hochohmige 1N4148...) hier ist es nicht so einfach möglich, daß die Diode allein "durchbrennt".

Ersatz auf Verdacht durch irgendeinen Diodentyp halte ich für keine gute Strategie, hier zwar rel. unkritisch, in anderen Fällen brennt Dir die Schaltung ab.

Gruß Ingo

[Richard]

Schaue mal hier nach.
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap4/Kapitel4.html

Vielleicht möchtest du dir das auch noch anschauen.
https://www.youtube.com/watch?v=v1tIDf_oTnQ

Hier ist es gut erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=ffzFu4X9lb0
Dieses Video kann ich jedem empfehlen.

[Valvotek]

Hallo

Danke für die Links.Die Videos sind sehr gut verständlich.

Das bis dato unbekannte Bauteil ist wohl ein Diac. Die Regelung funktioniert soweit,nur das Leuchtmittel flimmert im abgedimmten Zustand.
Evtl.ist der Ladekondensator nicht mehr ganz frisch.

[Richard]

Schaue mal deine Schaltung an dann wirst du die Zenerdiode sehen.
Diese Zenerdiode verhindert eine Halbwelle so dass du keine Vollwellenregelung mehr hast und nur noch die Halbe Wiederholfrequenz.
Daher das Flimmern.
Mit einem Oszi könntest du das gut sehen

[Valvotek]

Hallo

...die Schaltung ,welche ich skizziert habe,habe ich von der Platine abgeschaut.(Irrtum möglich).Dabei war mir die Art der zweiten Diode (auf dem Bild nicht vorhanden,da ausgelötet) nicht bekannt.Nun hat sich dieses Teil als ,noch funktionierender Diac geoutet,in Reihe mit der Zenerdiode.Das ist original so und hat bis vor kurzem einwandfrei und ohne Flimmern funktioniert.

Von jetzt auf gleich fiel die Regelung aus. Schieberegler und BTA10 waren eindeutig "durch" und wurden ersetzt.
D.h.es muß noch mindestens eines der verbauten Teile schadhaft sein.Die Schaltung befindet sich so im Originalzustand.

Was mich noch irritiert ist die Befestigung des Triacs auf dem Tragblech.Ohne Isolierteile mittels einer Poppniete.Auch Original so.
Der A2-Anschluß des Triacs ist quasi mit dem Schutzleiter verbunden.
Das müßte doch eigentlich den FI-Schalter auslösen........  

Bin zur Zeit auf Montage und kann erst mitte der Woche wieder in die Schaltung eingreifen.....

[Grießgram]

Hallo, in deiner Schaltung ist kein Schutzleiter zu entdecken, nur L und N.
Schutzleiter sind grün/gelb gekennzeichnet und nur mit den Metallteilen des Gehäuses und anderen nicht betriebsmäßig unter Spannung stehenden Teilen verbunden.
Was da hin und zurück fließt muss gleich groß sein und ein FI spricht da nicht an.
Nur wenn Strom zu groß dann brennen Bauteile weg oder Sicherungen lösen aus.
Wenn dein TRIAC wegbrennt, dann stimmt was mit der Abführung der Wärme nicht oder der Nennspannungswert ist zu klein. Das trifft aber eher für Phasenanschnittsteuerung von Motoren zu, selten bei ohmscher Last wie einer Glühlampe.
Bei den Triac's gibt es die mit isolierter Kühlfahne und die wo die Kühlfahne an einem der A-Anschlüsse liegt.
BTA 16 oder BTB 16. Das sollte der einzige Unterschied zwischen den beiden Bauformen sein.
Und wenn dein Kühlblech wirklich mit einem Schutzleiter verbunden ist, dann brauchst du das Bauteil mit isolierter Kühlfahne. Und eine richtige Schraube mit Mutter und etwas Wärmeleitpaste sind auch nicht verkehrt.
Gruß Manfred

[Bernhard W]

Ist das Poti tatsächlich defekt?
Diese Dimmer haben meistens Potis, bei denen der Schleifer die Widerstandsbahn vollständig verlässt. In Stellung "dunkel" soll gar kein Strom durch das Poti fließen, der Widerstand steigt auf unendlich.

Außerdem ist die gesamte Schaltung meistens in einem isolierenden Gehäuse, das für die Schutzisolation sorgt. Das Poti und besonders der Antriebshebel müssen auch isolierend sein. Das Kühlblech kann dann mit einem Anschluss der Netzleitung verbunden sein.

Die Funktion der zweiten Diode ist mir nicht klar. Normalerweise ist nur der DIAC eingebaut. Der DIAC ist intern ein selbstzündender TRIAC, der bei einer bestimmten Spannung kurzschließend leitend wird. Dann fließt ein kurzer, hoher Strompuls vom 0,1-µF-Kondensator in den großen TRIAC.
Der kurze, hohe Strom sorgt dafür, dass die gesamte Fläche des TRIAC schnell zündet. Andernfalls zündet zuerst eine kleine Stelle im TRIAC, die wird heiß, die Schwellspannung sinkt und die Stromverstärkung steigt an der heißen Stelle an, sie wird dadurch noch heißer. Dann ist die Belastbarkeit des großen TRIAC stark reduziert.
Die zusätzliche Diode würde ich weglassen, die macht vermutlich nur Probleme.

Das interne Einstellpoti ist vermutlich nicht ganz richtig im Plan gezeichnet. Meiner Meinung nach müsste der 5,6-kOhm-Widerstand direkt mit dem 0,1-µF-Kondensator verbunden sein. Vielleicht fehlt in der Skizze eine Verbindung zwischen Schleifer und dem rechten Anschluss. Dann könnte man mit dem Poti die tote Wegstrecke des Hauptpotis verkürzen, je nach Zündstrom des TRIACS und Zündspannung des DIACS.

In Europa fällt mir als DIAC-Hersteller nur noch STMictroeletronics ein. DB3 https://www.st.com/content/st_com/en/pro...s/db3.html ist ein typischer DIAC für solche Dimmer.

Bernhard

[MB-RADIO]

Hallo Bernhard,

Triacs haben in beiden Richtungen unterschiedliche Zündströme, das wird wohl mit der Z-Diode ausgeglichen.
Anders kann ich mir das auch nicht erklären.
Das Flimmern soll damit wohl verhindert werden. Beim Einsatz eines anderen Triacs ist das wohl ein Abgleichelement - höhere oder kleinere Z-Spannung bzw ganz weglassen.

Viele Grüße
Bernd

[Bernhard W]

Triacs haben in beiden Richtungen unterschiedliche Zündströme, das wird wohl mit der Z-Diode ausgeglichen...

Schon, aber hier werden nur der erste und dritte Kennlinienquadrant verwendet und in denen ist der Zündstrom üblicherweise gleich.

Bernhard

[Richard]

Mal ernsthaft habt ihr die Videos angeschaut oder könnt ihr hier mal eine Frage stellen was ihr nicht verstanden habt.
Ansonsten ist das eine Diskussion um Kaisers Bart der keinen hat.

[MB-RADIO]

Hallo Richard,

ja ernsthaft verstehe ich deinen Beitrag nicht .......

Viele Grüße
Bernd

[yehti]

Moin!
Hast du zum Testen die 300-Watt-Soffitte benutzt?
Diese Dimmerschaltungen brauchen eine Mindestlast, wird die unterschritten, flimmert es.
Gruß Gerrit

[Valvotek]

Hallo zusammen

Ich habe die Schaltung mal ins Reine übertragen,wie folgt:

   

Das alte Poti hatte keine Nullstellung,das andere Ende der Widerstandsbahn ist definitiv nicht beschaltet.Eine Leiterbahn dafür ist optional
vorhanden.Und es ist auf jeden Fall defekt.

   

   

Desweiteren habe ich den Triac gegen die Tragplatte isoliert und etwas Wärmeleitpaste aufgebracht.Die Tragplatte wurde mittels zweier
Messinggewindehülsen fest mit dem Leuchtengehäuse verschraubt und somit an den Schutzleiter angeschlossen.Der BTA10 hatte Durchgangvon A2 zur Befestigungslasche und somit Schutzleiterverbindung.

   

Für den Versuchsaufbau habe ich das Original Leuchtmittel verwendet.Trotzdem flimmert es störend.

   

[Richard]

Hallo Roman,
die Zenerdiode sperrt doch die negative Halbwelle siehe auch Videos.
Es wird nur die positive Halbwelle durchgeschaltet und somit hast du nur noch 25 Hz was dein Auge sehr deutlich als Flimmern wahrnimmt.
Nimm doch mal einen Oszi und schaue dir den Phasenanschnitt mal an es ist doch alles so schön in den Videos erklärt sogar die Berechnung des Zeitgliedes.
Lasse die Zenerdiode mal weg also überbrücken und schaue dir nochmals die Berechnung an.
Ist doch nicht schwer oder hast du keinen Oszi?

[Valvotek]

Hallo Richard

Ich werde die Schaltung gemäß dem Video mit dem Oszi prüfen und ggf. die Diode rauswerfen.

Was ich nur nicht verstehe: Die Zenerdiode war doch schon immer da drin und die Schaltung hat so über 30 Jahre flimmerfrei
funktioniert.Warum ist die ZD dann überhaupt dort verbaut worden wenn sie nur Störungen verursacht?