Telefunken Gavotte 201 - Bässe fehlen plötzlich

[hmaisch]

Hallo Freunde,
heute habe ich ein Problem mit meiner Gavotte, welches mich schon einige Wochen beschäftigt. Das Radio empfängt völlig normal auf allen Bändern. Der Fehler trat auf, als ich vor dem Gerät stand: Das Gerät lief bereits einige Zeit und war auch von mir nicht "belästigt" worden (also nicht an Lautstärke/Höhen/Bässen/Frequenz/Empfangsbereich gedreht), da hörte ich ein "peng", ähnlich einer Spielzeugpistole, die mit diesen Papierzündbändchen funktioniert (nicht die Lauten mit dem Plastekringel), also nicht sehr laut. Danach fehlte ein großer Teil der Bässe.
Sie sind nicht ganz weg, der Bassregler funktioniert auch prinzipiell, ich kann also die wenigen Bässe, die noch vorhanden sind, regeln. Es klingt aber, wenn der Bassregler aus Maximum steht, als wenn der Regler vor dem Peng ziemlich nah am Minimum gestanden hätte.
Könnt ihr mit der Fehlerbeschreibung etwas anfangen?
Was ich bisher getan habe:
Als erstes mir den Bassregler angesehen: Ein offenes Poti, Schleifbahn intakt und durchgängig. Daran liegt es nicht. Schade.
O.k., dann also ein Blick in den Schaltplan und Spannungen messen (Istwerte in rot):
   
Ich darf vorausschicken, dass sämtliche Elkos gewechselt waren, bevor der Fehler aufgetreten ist und die Widerstände auf ihre Werthaltigkeit geprüft sind. Die restlichen Kondensatoren sind WIMA MKS, Styroflex- und Keramikkondensatoren, von denen ich annehme, dass sie in Ordnung sind. Gerade an den Transistoren der Endstufe fallen erhebliche Differenzen zu den Sollwerten auf. Der Ruhestrom des AD 150 lässt sich nicht auf die angegebenen 580 mA einstellen. Mit R 304 lässt sich der Strom auf max. 520 mA regeln, das ist ca. bei Mittenstellung des Potis der Fall. Drehe ich weiter, verändert sich der Strom nicht mehr. Mit dem Ruhestrom von 520 mA wird der Zementwiderstand R316 (10 Ohm) innerhalb kürzester Zeit so heiß, dass er nur noch kurz berührt werden kann. Der AD150 wird aber nicht einmal handwarm.
So möchte ich das Gerät nicht dauerhaft betreiben. Ersatz für BC114, AC122 und AC117 sind vorhanden und wurden bereits testweise eingebaut. Leider ändert sich nichts am Fehlerbild. Als ich das Gerät vor einigen Jahren auf dem Flohmarkt kaufte, war statt des AD 150 ein AD 143  eingebaut, diesen an Stelle das AD 150 eingebaut ändert sich aber auch nichts am Fehlerbild. Ich hätte noch einen AD 140 zum Test. Sonst ist mein Transistorfundus eher sehr übersichtlich... 
Für sachdienliche Hinweise wäre ich sehr dankbar.
Viele Grüße
Hans

[Werner]

Hat R318 (10 Ohm) seinen korrekten Wert?

[hmaisch]

R318 ist ein Zementwiderstand auf dem AÜ, derjenige, der nach kurzer Zeit richtig heiß wird. Den hatte ich als werthaltig gemessen, mache ich aber gerne heute Abend noch einmal und berichte.

[paulierwitte]

Hallo Hans,

die Spannung am T303 ist ja recht hoch. Eventuell ist der Spannungsabfall damit auch am R318 zu hoch und damit die Leistungsgrenze überschritten. 
R314 und R316 würde ich auch noch mal prüfen. Eigentlich ist es sinnvoll, alle Bauteile in der Umgebung des T303 zu prüfen (sowohl die „unkaputtbaren“ als auch die bereits gewechselten).

[Reflex-Kalle]

…
Gerade an den Transistoren der Endstufe fallen erhebliche Differenzen zu den Sollwerten auf. Der Ruhestrom des AD 150 lässt sich nicht auf die angegebenen 580 mA einstellen. Mit R 304 lässt sich der Strom auf max. 520 mA regeln, das ist ca. bei Mittenstellung des Potis der Fall. Drehe ich weiter, verändert sich der Strom nicht mehr. Mit dem Ruhestrom von 520 mA wird der Zementwiderstand R316 (10 Ohm) innerhalb kürzester Zeit so heiß, dass er nur noch kurz berührt werden kann. Der AD150 wird aber nicht einmal handwarm.
…

Hi Hans,

Irgendwie passen deine gemessenen Werte nicht, wenn bei ca. 520mA Ruhestrom an dem 10 Ohm Emitterwiderstand ca. 12,5V abfallen. Durch den Widerstand fließen dann ca. 1250mA, was dann auch dessen starke Erwärmung begründet.

Wie wurde denn der 520mA Ruhestrom gemessen?

Da die Emitterspannung mit 12,5V gemessen und die Kollektorspannung mit ca. 13V gemessen betragen, wenn deine Messungen stimmen, dann ist der AD150 fast voll durchgesteuert oder durchgeschlagen und das würde dann auch den hohen Strom durch den Emitterwiderstand erklären.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[hoeberlin]

Hallo, Zusammen,
jeder Transistor, der eine deutlich höhere Spannung als 0,3 V ( Bei Germanium )bzw. 0,7V ( Silizium ) zwischen Basis und Emitter in Flußrichtung hat, ist defekt!

Das trifft hier auf einen Transistor zu.

Bitte nochmals nachprüfen, und wenn sich die Werte bestätigen, Transistor erneuern.

Ich habe mir angewöhnt, mit einem erdfreien Multimeter direkt zwischen Basis und Emitter zu messen.

VG Henning

[hmaisch]

Guten Abend zusammen!
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten zum Problem.
Ja, die Spannungen stimmen wie vorhin angegeben, das habe ich eben nochmals mit dem Metrix nachgemessen.
Der R318 hat gemessen mit dem Digitalmultimeter 12 Ohm.
Den Ruhestrom des AD150 habe ich gemessen, indem ich die Verbindung zwischen dem Knoten R314/R318/C312 und dem Emitter aufgetrennt und das Multizet eingeschleift habe.
       
Ebenso habe ich mit 2 Mulitmetern auf Diodenprüfung den Durchgang zwischen Basis und Emitter des AD150 gemessen:
- das Digitalmultimeter meint "kein Durchgang" in beide Richtungen (ich weiß ja nicht, wie das Teil gepolt ist)
- das Analogmultimeter meint "Durchgang in einer Richtung"
Hm, ein eindeutiges Ergebnis wäre mir lieber gewesen.
Was werde ich als nächstes machen? Peripherie des AD150 prüfen. Widerstände sind ja schon geprüft, da bleiben dann noch C312/C313/C310 übrig.
Beste Grüße aus Oberbayern und Euch einen schönen Abend!
Hans

[Andy]

Hallo Hans,

ich denke der Innenwiderstand des Multizet verfälscht dein Messergebnis bei der Strommessung.

[ELEK]

Nabend,

bei DMM beachten: Die Durchgangsprüfung ist oftmals mit zu niedriger Spannung für Diodenprüfung ! Man muß unbedingt auf Diodenprüfung umschalten ! Bei den UNI-T piepts dann nicht, gefällt mir garnicht...

(Bei den alten gelben METEX und VOLTCRAFT war Dioden- und Durchgangsprüfung kombiniert und mit ausreichend Spannung, das war besser)

Bei Ge-Transistoren können sich auch noch Falschanzeigen dadurch ergeben, daß eine Diodenstrecke im Sperr-Richtung Durchgang anzeigen kann, wimre zeigt das Meßgerät uU. 50mV Spannungsfall im Inversbetrieb an (+ an Kollektor).

Im Zweifelsfall sollten Ge-Leistungstransistoren in einer Prüfschaltung geprüft werden, die den aktiv-normalen Betrieb macht: Also Emitterstufe mit richtigem (einstellbarem 100k...25k mit 10k in Reihe) Basis-Vorwiderstand und Kollektorwiderstand z.B. 1k, Strommeter in Basis- u. Kollektorleitung, dann kann man auch B grob ermitteln
Bei Kurzschluß Basis- Emitter darf max 1mA (eher deutlich weniger) Kollektor-Reststrom Ice0 fließen.

Gruß Ingo

[Reflex-Kalle]

Basisanschluss von T303/AD150 ablöten und stattdessen einen 1k Widerstand von Basis nach Masse als Ersatz für R311 anlöten. Dann sollte der Leistungstransistor vollkommen gesperrt sein und gar kein Emitterstrom durch den 10 Ohm Widerstand fließen, wenn der Transistor in Ordnung ist. Dann mal die Spannungen der Vorstufen messen.

So richtig kann ich mir noch nicht vorstellen, was da defekt sein soll und dass da überhaupt noch eine entsprechende Ausgangangsleistung durch die Endstufe erzeugt wird (außer bei den tiefen Frequenzen).

Gruß

(Reflex-)Kalle

[hmaisch]

Hallo zusammen,
also dann sind meine beiden Multimeter nicht für solche Prüfungen geeignet. Das Metrix könnte das bestimmt, Problem ist nur, dass es für die Widerstandsmessung eine Spezialbatterie benötigt, die nicht mehr aufzutreiben ist. Da wird das Christkind mir ein fähiges Messgerät liefern müssen.
Zurück zum Thema:
Den AD habe ich an der Basis mit 1kOhm auf Masse gelegt. Es ergeben sich dann folgende Messwerte:
   
Der R318 (10 Ohm) bleibt dann auch kalt. Allerdings liegen sämtliche Spannungen jenseits von Gut und Böse.
Beste Grüße
Hans

[Reflex-Kalle]

Damit ist erstmal mit einfachen Mitteln nachgewiesen, dass der AD150 prinzipiell funktioniert.

Jetzt würde ich statt der fehlenden Emitter/Kollektor-Strecke von T302 und des fehlenden R309 einen 5k Einstellregler zur Betriebsspannung, da wo auch R309 angeschlossen ist, einlöten und dann vorsichtig den Widerstand von 5k an verkleinern. Dabei die Spannung am 10 Ohm Emitterwiderstand des AD150 messen und wenn da die ca. -5,8V erreicht sind. Dann alle Spannungen messen und hier posten.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[hmaisch]

...Poti eingelötet und gemessen: Die -5,8V stellen sich bei einem Widerstand von 625 Ohm ein. Das Multizet zeigt dann auch einen Strom von 580mA an. Allerdings wird der 10Ohm-Widerstand auch gleich wieder ziemlich warm.
Die Werte habe ich ins Schaltbild eingetragen.
   
Viele Grüße
Hans

[Werner]

Wenn die Spannungswerte korrekt gemessen wurden, sind T301 und T302 vermutlich defekt. Oder interpretiert jemand das anders?

[Reflex-Kalle]

Sieht man sich die ersten Messungen ohne Veränderung der Schaltung an und alle nachfolgenden Messungen, dann T301, C303, C304, C306 und C307 (alles Elkos) überprüfen, insbesondere richtig polarisiert eingelötet, wenn sie bereits mal getauscht wurden.

Aber merkwürdig ist dann immer noch die Kollektorspannung vom AD150 und der übrigen Spannungen, die direkt aus der Betriebsspannung abgeleitet werden. Die Betriebsspannung vom Netzteil scheint immer mehr/drastischer einzubrechen, sobald der AD150 leitend wird. Netzteilschaltung wäre nett, damit man sieht was an dem Platinenanschluss 304 ankommen müsste.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[hmaisch]

hier kommt der Netzteilplan. Am NT habe ich noch nichts gemacht.

  Gavotte201NT.JPG (Größe: 63,06 KB / Downloads: 273)
Gerne schau ich mir nochmals die thematisierten Cs an. Polung ist jedenfalls i.O., das hatte ich bereits mehrfach geprüft.
BG
Hans

[Reflex-Kalle]

…
Der Fehler trat auf, als ich vor dem Gerät stand: Das Gerät lief bereits einige Zeit und war auch von mir nicht "belästigt" worden (also nicht an Lautstärke/Höhen/Bässen/Frequenz/Empfangsbereich gedreht), da hörte ich ein "peng", ähnlich einer Spielzeugpistole, die mit diesen Papierzündbändchen funktioniert (nicht die Lauten mit dem Plastekringel), also nicht sehr laut. Danach fehlte ein großer Teil der Bässe.
…

Hi Hans,

da es ein ganz einfaches Netzteil mit Ladeelko ist, könnte der aus Altersgründen „geplatzt“ sein.

Die letzte Messung mit dem Einstellregler für die Basisspannung des AD150 noch mal vorsichtig wiederholen und dabei unbedingt den Einstellregler für die eigentliche Ruhestromeinstellung in Mittelstellung eingestellt haben. Alle Spannungen, auch die vom Netzteil messen. Mach es mit Vorsicht!

Falls du einen Regeltrafo hast, kannst du dann auch langsam unter Beobachtung der Netzteilspannungen den Verstärker „hochregeln. Aus der Spannungsdifferenz über R701 mit 10 Ohm kann man ja den Stromfluss durch R701 berechnen oder eben R701 einseitig ablöten und ein funktionierendes Strommessgerät „einschliefen“.

Gruß

(Reflex-)Kalle

P.S.: Aus der Ferne ist es ja leider nicht ganz so einfach, das Problem schnell und genau zu ermitteln.

[hoeberlin]

Hallo, Zusammen,

ich möchte einmal die aus meiner Sicht erreichten Erkenntnisse zusammenfassen, um zu versuchen, einmal etwas Übersicht zu gewinnen, und das Risiko zu reduzieren, daß wir uns irgendwo verzetteln.

- Das Gerät hat eine Eintakt-A Endstufe.
- Der Endtransistor hat keinen Schluss
- Bei Ansteuerung mit einer Gleichspannung an der Basis kommt der gewünschte Stromfluß zustande.
- Dabei tritt kein deutliches Brumm im Lautsprecher auf.

Bis hierher wissen wir also, daß Netzteil sowie Endtransistor in Ordnung sein müssen.

Ein Punkt, den ich zu Anfang schon einmal eingebracht habe, wurde offenbar überhaupt nicht beachtet, deshalb wiederhole ich das hier noch einmal:
Jeder Transistor hat eine typische Basis-Emitter Spannung, das sind bei Germaniumtransistoren ca. 0,3 Volt, und bei Siliziumtransistoren ca. 0,7 Volt.

Bereits bei den ersten Messungen war eine deutlich höhere Spannungsdifferenz zwischen Basis und Emitter des Treibertransistors verzeichnet.
Eine solch hohe B-E Spannung kann nicht sein.

Ich würde empfehlen, in dieser Richtung weiter zu ermitteln.

VG Henning

[Werner]

Henning möchte ich weitgehend zustimmen .... siehe meinen Beitrag #14.

[hmaisch]

Hallo zusammen. Ich war einige Tage krankheitsbedingt ausgeschaltet. Ab heute gehts wieder weiter.