Verstärkerversuch mit Sendetrioden 211

[Thommi]

Meine Lieben,

Parallel zu verschiedenen Projekten will ich ja auch eine Art Meisterstück zusammenzimmern. Einen Teil der Schaltung übernehme ich von einem existierenden Gerät, teilweise verändere ich das Ganze.

Das ganze soll mit so wenig Halbleitern wie möglich auskommen. Falls jemand einen Tipp hat, wie der Brückengleichrichter auch noch röhrig werden kann immer her damit.

Die 866A sind Quecksilberdampfgleichrichter, daher gibt es 2 Trafos. Den obigen habe ich bereits anfertigen lassen.

Es wäre auch gut, wenn die alten Schaltungshasen hier hin und wieder einen Blick drauf werfen.

Zunächst mal der Schaltplan, wie er bisher entstanden ist.

   

Mit der Netzteilzeichnung des Originalgerätes komme ich nicht klar, weil sie sich mir logisch nicht erschließt. Der Erbauer ist leider auch nicht wirklich auskunftsfreudig, das ganze Ding zu erklären.
Hier könnt ihr einen Blick drauf werfen: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbri...omania.htm

Das ganze soll später ein edles Gehäuse bekommen, jetzt zum Wurschteln habe ich mir aus dem Baumarkt so eine Kruschtkiste mit Deckel besorgt. Da kann man sich nach Herzenslust verboren, verschrauben etc.

Thommi

[Franz Bernhard]

Hallo Thommi,

das rel1 ist ein Wechselstrom Relais, oder?

...und irgendwie vermisse ich in dem Schaltplan, wo die abzunehmende Anodenspannung anliegt.

[Thommi]

Moin,

rel1 ist ein Thermorelais.

Das mit der Anodenspannung liegt daran, dass ich mich noch in splan einarbeite, aber euch schon mal was zeigen wollte. Da fehlt noch die Siebkette.

Gruß

Thommi

[scotty †]

Thommi,
ich will Dir jetzt nicht zu nahe treten, aber weißt Du wirklich, was Du da als "Verstärkerversuch" zum Basteln vorhast? Du sprichst von einem "Meisterstück". Solltest Du nicht erst einmal ein Gesellenstück abliefern? Bist Du Dir sicher, dass Du das Projekt mit seinen Anforderungen stemmen kannst? Das ist ein fachlich sehr anspruchsvolles Projekt, was eigentlich sehr viel Erfahrung mit Röhrenverstärkern voraussetzt.
1200V Anodenspannung für die 211. Die Konstruktion und den Preis für die AÜ's kann ich z.Z. nicht nachschauen, da Reinhöfer- Röhrentechnik Betriebsferien hat und in dieser Zeit die Web- Site schließt. Das wird sauteuer. Quecksilberdampfgleichrichter in der Anodenspannung, die Elkos, überschlagsfeste Verkabelung mit einer Prüfspannung von mindestens 2KV, Mann- o - Mann!
Bitte studiere die Schaltung, bis Du alle Details richtig verstanden hast. Das mit dem Extra Trafo für die Quecksilberheizung hast Du nur halb verstanden, denn sonst würdest Du nicht mit einem Relais am ersten Trafo sofort den Haupttrafo einschalten wollen.
Der Erbauer des Originals hat es im Kommentar erwähnt, aber Du hast es nicht richtig interpretiert. Also, Quecksilberdampfgleichrichter müssen erst eine geraume Zeit vorgeheizt werden, damit erst einmal der zur Gleichrichtung notwendige Quecksilberdampf bildet. Würdest Du gleich zum Anfang der Vorheizzeit auch den Haupttrafo einschalten, dann laufen alle seine Spannungen hoch, weil die Hauptlast (Anodenstrom der Endstufe) fehlt. Da werden an den Anodenspannungswicklungen locker statt 850VAC pro Zweig midestens 1000VAC anstehen. Da Du Zweiweggleichrichtung verwenden willst, hast du über beiden Wicklungen lustige 2KVAC liegen.
Weiter: Den Ersatz der Halbleiterhochstromgleichrichter für die Heizungen der 211 durch Röhren kannst Du Dir abschminken. Solche Röhren mit einigen lockeren Amperes gibt es nicht.
Hole Dir mal ein Angebot für das Wickeln des Haupttrafos ein. Das ist ja ein ganz schöner Klopper. ein EI130A- oder M130A- Kern sollte es schon sein. Die Ausführung sowohl der Hochstromwicklungen für die Heizungen, als auch der Hochspannungswicklungen für die Anoden erfordert unbedingt einen Vakuumverguß, sonst wird's wohl öfter ein lustiges Feuerwerk geben.

Edit: O.K. das mit dem Thermorelais war so nicht ersichtlich, daß das für die Einschaltverzögerung (ca. 2-3 min) genommen wird. Also, richtige Richtung!

[Thommi]

Hallo Wolfram,

>>Bist Du Dir sicher, dass Du das Projekt mit seinen Anforderungen stemmen kannst?<<
Nein, deswegen steht da ja Versuch.

Die Übertrager kosten 102 Öcken das Stück, man kommt per google auf die Seite bei Reinhöfer.

Die Verkabelung ist ein Problem, gerade für die Anodenspannung habe ich noch nirgends ausgewiesenes Kabel gefunden, dass solche Durchschlagfestigkeit aufweist. Ich hatte überlegt Videokabel zu nehmen und den Schirm auf Masse zu legen, allerdings würde ich es trotzdem nicht anfassen wollen, um zu sehen ob das durchschlagfest ist.

Der Haupttrafo wird etwa um die 140 Euren kosten - ob der gute Mann Vakuumverguss anbietet, müßte ich erfragen.

Das ist ein sehr langwieriges Projekt, aber wenn man gar nicht erst anfängt, beendet man es auch nie.

Und Wolfram: ein Gesellenstück abliefern im Wortsinn? Wer benotet das denn? Ich hab ja nicht Radio und TV-Mech gelernt, sondern mich fürs Fernsehen auf journalistischer und signaltechnischer Ebene entschieden - will sagen, da kann ich ja nur abstinken :-S

Thommi

[scotty †]

Nee Thommi,
ich habe mit "Gesellenstück" ein Projekt gemeint, was von der Schwierigkeit, der Erfahrung und den technischen Ansprüchen gerade für einen "Seiteneinsteiger", wie Du Dich bezeichnest, zugeschnitten ist. Das kann z.B. ein Verstärker mit EL34, KT88, oder ähnlichen Boliden sein, von denen es bewährte Schaltungen gibt, die zwar auch wache Sinne und Sorgfalt erfordern. Aber Du kannst Dich wenigstens einigermaßen darauf verlassen, dass sie schon bei anderen Nachbauern funktioniert haben. Und wenn Du unbedingt den Kick des Unwägbaren erleben willst, kann ich Dir versichern, dass es auch in solchen Schaltungen genug Ecken und Kanten gibt, über die man stolpern kann.

[Christoph]

Auch wenn es in der Tat ein sehr schönes Projekt ist, würde ich auch nochmal zum gut Überdenken raten.

In einem einfach RIAA Verstärker oder eine Standart EL84 Schaltung rumbasteln ist kein Problem. Selbst einen Stromschlag, um den schlimmsten Fall anzunehmen, kann man im Allgemeinen noch relativ gut überstehen.

Anders ist es aber bei dieser Schaltung. Bei diesen Spannungen darf man nicht auf gut Glück basteln! Auch nützen keine "alten Hasen" in einem Forum etwas. Man muss zweifelsfrei wissen was man tut, zumindest was die Sicherheit und den Umgang mit der hohen Spannung angeht.
An diese Anodenspannung, gerade in Verbindung mit gut 100µF Siebkapazität, greift man exakt ein einziges mal! (zumindest sind die Überlebenschancen relativ gering)
Allein das nachmessen mit einem normalen Multimeter kann schon schwierig werden.

Ansonsten ist RG58 (oder RG213) Kabel (ggf auch ohne Schirm) realtiv Spannungsfest. Zur absoluten Sicherheit solle man nochmal das Datenblatt befragen, es sollte aber im unteren kV Bereich liegen.

Alternativ dieses HV Kabel aus Fernsehern, allerdings müsste ich da auch erst nach Händlern suchen, das gabs auch mal als Meterware. (Evtl Pollin?)

[roehrenfreak]

Moin Thommi,

zunächst einmal möchte ich mich meinen Vorrednern grundsätzlich anschließen, was den hohen Anspruch an dieses Projekt angeht. Betriebsspannungen im unteren Kilovoltbereich sind "nicht ohne". Wir haben in Vechta vor einigen Monaten einen Philips-Stadionverstärker mit 1kVA Sinusausgangsleistung technisch komplett überholt und in Betrieb genommen. Bei einer Anodenspannung von 3500Volt an den Endröhren (QB3,5/750) hielten wir erhebliche Sicherheitsmaßnahmen für angebracht, damit im Falle eines Falles schnell eingegriffen werden konnte.

Die Isolation des Innenleiters von Koaxleitungen ist sehr spannungsfest. Bei Fernsehreparaturen habe ich so etwas schon problemlos als Ersatz für marodierte Hochspannungsleitungen zur Bildröhre verwendet. Und da liegen bis zu 20kV an (SW-Röhren).

Die Verwendung von Quecksilberdampfgleichrichtern ist recht heikel. Diese MÜSSEN gemäß Datenblatt u.U. erst eine bestimmte Zeit vorgeheizt werden, bevor die Anodenspannung zugeschaltet wird. Das Thermorerlais von ca.3-4Minuten Verzögerungszeit sollte reichen, ist aber auch keine 100%-Garantie, dass es dann auch wirklich funktioniert. Wir haben mit den Dingern schon leider negative Erfahrungen machen müssen. Nicht unerwähnt bleiben sollte der Hinweis auf das Gefahrenpotenzial, welches von diesen Gleichrichterröhren ausgeht, wenn der Glaskolben beschädigt wird oder gar platzt. Dann ist "Alarmstufe ROT"!!! Meine bescheidene Meinung: Finger weg von den Dingern!

Als Gleichrichter (auch in Brückenschaltung) verwenden wir sehr gern für Experimentalschaltungen die PY500A, eigentlich eine Boosterdiode für FFS-Zeilenablenkschaltungen. Die besondere Konstruktion der Heizung erlaubt Spannungen bis 6300Volt zwischen Faden und Kathode! Und max. 440mA Durchlassstrom sind auch nicht zu verachten.

Wie dem auch sei, lieber Thommi, sei bitte seeeehr vorsichtig. Verscheuche alles, was Dich bei der Arbeit ablenken könnte, sorge für Deine eigene Sicherheit!

[Thommi]

Also,

auf den Fotos beim Herrn Kluft sind ziemlich dünne Strippchen zu sehen als HV Leitungen, ich glaube da mache ich es mit der Videoleitung dann schon besser. HV Kabel gibt es unter anderem bei Bürklin aber da steht nur eine Spannung dabei, sowas wie 10KV 6A - da heißt ja aber nicht, dass das Kabel bis 10kV durchschlagfest ist, oder?

Das Problem des Vorheizens ist mir bekannt, die 866A verlangt gemäß Datenblatt mindestens 30 Sek., wenn sie in regulärer Betriebslage zuvor war. Mir erscheint das etwas wenig. Das Themorelais ist ein 6NO90 hat also 90 Sek. Verzögerungszeit. Es gibt aber auch noch andere Typen, die einfach untereinander getauscht werden können.

Der erste Heizungsversuch mit Krokoklemmen funktionierte nicht, Kabel wurde heiß also definitiv richtig dicke Leitungen für die Heizung verwenden!

Nun will ich euch endlich ein paar Bilder der schauderhaften Testkiste zeigen. Auf dem vorletzten Bild ist hinten das Thermorelais zu sehen, vorne die CK 1006.
Hier kann man sämtliche Stellproben auf und unter dem Deckel machen, Abstände austarieren Trafos zu Übertragern, wo müssen welche Kabel liegen damit es nicht brummt etc.

Der Trafomensch hatte sich mir angeboten, ich persönlich würde so einen Trafo nicht an einen Kunden herausgeben. Ich muss mir sehr überlegen, ob ich da nochmal bestelle.

Thommi

                   

[Uli]

Die Verwendung von Quecksilberdampfgleichrichtern ist recht heikel. ... Meine bescheidene Meinung: Finger weg von den Dingern!

Leider sind die Dinger im Betrieb endgeil (sorry Andreas) - spart die komplette Beleuchtungsanlage. Auch der Stadionverstärker würde ohne die höchstens halb so viel daher machen. Das hat schon was, wenn man den Bass sehen kann!

[Thommi]

Ich habe ein wenig am Schaltplan weitergearbeitet, mit der ck 1006 gibt es nur leider ein Problem: die Spannung reicht nicht aus, um das Gas zu ionisieren und damit die Röhre zu starten. etwa 350 V benötigt man dazu.

Was also tun? Die R 120 von Valvo wäre perfekt, die zu bekommen wäre ein Glücksfall.

Dann wäre noch die Möglichkeit die Sache zu drehen, die Endröhren an die ck 1006 zu hängen (hätte den Vorteil - keine HV Kabel die nach außen gehen) und die Vorröhren mit den 866A zu speisen was aber mit Kanonen auf Spatzen geschossen wäre.

Ich habe die Schaltung der Siebkette von Herrn Kluft übernommen, was ich nicht verstehe ist aber wie er aus 840V Trafospannung 1200V Anodenspannung herstellt.

By the Way bin ich vielleicht einem Irrtum aufgesessen, bei der Trafodimensionierung? Brauche ich bei Mittelanzapfung die Spannungen doppelt so hoch, also wenn ich 1200V am Ende haben will 1200 / 0 / 1200 wegen der Halbwellen und so?

Thommi

   

[norbert_w]

Thommi,
in der zitierten Schaltung sitzt eine Vollbrücke, bestehen aus 2 (Si)Dioden und 2 8664.
Die Anoden der Si-Dioden bilden den Minuspol der Versorgungsspannung.
Ja und 840V x √2 -> 1200V

[MIRAG]

Nur mal so, die Testkiste ist ja frei von Metall... Müsste das nicht wie Sau brummen? Da fehlt ja eine richtige Masse.

[roehrenfreak]

An dem Einwand vom Mark ist was dran. Dem kann man begegnen, indem man eine Seite mit Alufolie durchgängig (elektrisch leitend!) beklebt und das an Masse legt. Nur mal so als Vorschlag...

[Jean_Berlin]

Hallo Thommi,
lass das bleiben; die erfahrenen Mitglieder haben schon geschrieben, warum das keineswegs zu einem Erfolg oder einem "Meisterstück" werden kann.
Die Sendetrioden wurden nicht von fäkalienwerfenden Primaten, sondern von hochqualifizierten Experten in der grossen Zeit der Röhrentechnik entwickelt.
Es gibt keinen nachvollziebaren Grund diese Röhren für NF-Verstärkung zu missbrauchen, weil sie dafür nicht geplant und gebaut wurden.
Der moderne Trioden-Fetischismus in anderen Foren ist bekannt, hat aber ausser zu bejubelten Zufallserfolgen nie zu nachbausischeren Schaltungen geführt.
Die alten NF-Verstärkerschaltungen mit den alten(und heute unbezahlbaren) Trioden, waren durchentwickelt aber dennoch heutigen Ansprüchen(z.B. Brumm) nicht gerecht.

Mit missbrauchten Trioden kann auch ohne so viel unnötige Materialschlacht ohne Aufwand etwas schön klingendes gebaut werden. Hier ein kleiner Triodenverstärker den ich für einen lieben Freund gebaut habe:

   

   

Hab, lieber Thommi, grösste Vorsicht vor der Hochspannung, verwechsele nicht die nahezu stromlose Hochspannung in Fliegenfängern, mit der hart strömenden Anodenhochspannung.

Alles Gute,
Jean

[Thommi]

Nun Jean,

in einem Punkt irrst du, die 211 sind auch ausdrücklich für Audioanwendungen entwickelt worden. Auch die alten Datenblätter dazu weisen mehrere Betriebsszenarien als Audioverstärker auf. Ich tue also den Röhren hier keine Gewalt an.

Mark: Metall usw. kommt später alles, erst, man merkt es, muss ich gründlich überlegen.

Thommi

[Christoph]

Warum muss es denn die CK1006 sein? Das müsste ja das Netzteil für die Vorstufe sein, da kann die Stromaufnahme eigentlich nicht so extrem sein. Hier sollte fast jede Gleichrichterröhre gehen, EZ80, AZ1, 2xPY88....

Trotzallem muss ich nochmal warnen. Allein die Netzteilfragen lassen mich ehrlich gesagt sehr Zweifeln ob deine Kenntnisse wirklich schon ausreichend sind. Das ist nicht böse gemeint, auch die grundsätzliche Einstellung, einfach mal anzufangen statt immer nur von zu träumen ist sicherlich gut, aber es wäre schade wenn du dich damit in die ewigen Jagdgründe beförderst.
In dieser Größenklasse dürfen keine Fehler passieren!
Sonst war es nämlich ggf der letzte.
Vermutlich können einen allein die geladenen Siebelkos schon töten (falls man mal abschaltet und vergisst zu entladen).

Aus diesem Grund nochmal Wolframs Rat: Bau doch erstmal was einfaches.
z.B. das hier:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbri...p/1626.htm
Die Schaltung ist dieser hier schonmal relativ ähnlich. Vermutlich kannst du sogar die gleiche Vorstufe benutzen.
Da kannst du in Ruhe auch mit der Netzteilauslegung und anderen offenen Fragen experimentieren.
Wenn dir dann jeder einzelne Schaltungsteil und die exakte Funktionsweise zweifelsfrei klar sind, kannst du dich dann an die "richtige" Version wagen.

4-5 fache Spannung hört sich wenig an, bedeutet aber 16-25 fache Leistung! Das ist der Grund, warum man in der 250V Klasse fast noch "auf gut Glück" basteln kann und in der 1kV Klasse eben nichtmehr.
Bei 250V bruzzelt oder raucht es vielleicht etwas wenn man mal was nicht ganz richtig gemacht hat, bei 1kV knallt es meist jedoch gleich gewaltig!

[Siemens78]

1kV DC gibt schönes Plasma! Macht gut warm und brennt sehr schnell!
Ich hab Energieelektroniker gelernt und hatte beruflich mit 20kV zu tun. Trotz aller Sicherheitsmaßnahmen hat man die Ars++backen dennoch jedes Mal zusammengekniffen.
Heute hab ich eher mit Schwachstrom und Kleinspannungen zu tun - und ich bin sehr froh drüber!
Ich kann mich den anderen auch nur anschließen - bei diesen Spannungen ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Fehler ins Gasthaus zur kalten Platte umzuziehen sehr sehr groß!

[Gery]

Mache es wenn du es nicht lassen kannst. Sei vorsichtig!

[Thommi]

Nen schönes Projekt Christoph,

ich habe da noch 1-2 Schaltplanalternativen gesehen, aber der ist ja wirklich simpel herzustellen, viel einfacher als andere mir bekannte Schaltungen. z.B. die typischen ECC 83 / EL 84 Derivate
Das wäre mal was feines für den Nachmittag als kleiner Amp für den PC oder so.
Na wir sehen im nächsten Jahr weiter mit der Bastelei.

Thommi