Schaub Adria 55

[MaxB]

Hallo,

jetzt habe ich das Chassis testweise ins Gehäuse gestellt und muss mich korrigieren. Seitlich ist reichlich Platz. Der Trafo dürfte problemlos passen.

   

Das Radio läuft gerade mit 'Doppelvorschalttrafo' und Rahmenantenne. Der Empfang ist ziemlich gut, das magische Auge geht fast komplett zu. Besser als im Keller an Kabelanschluss. Es gibt bei dem guten Empfang aber leichte Verzerrungen/Schrabbeln bei Zischlauten. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich.

   

Welche Leerlaufspannung liefert denn dein Trafo, Volker?

[radio-volker]

Servus,
Wenn du den Trafo haben willst, will ich nur die Portokosten (als Brief, heisst bei euch wohl Paeckchen). Der Trafo wiegt 1,5Kg und der Brief bis 2Kg kostet 13,50 Euro nach D.

[MaxB]

Hallo Volker,

ach ja, käme ja aus Bella Italia, richtig.
Könntest du mal die Werte des Trafos posten? Leerlaufspannung und Spulenwiderstände? Was wäre denn da geeignet für die unterschiedlichen Varianten (nur EZ, EZ + 2 Dioden, Si-Brückengleichrichter)?

[radio-volker]

Servus,
Widerstaende: Primaer (220/240) 40 Ohm. secundaer Ua 130 Ohm, Heizung ca. 0,2 Ohm
Spannungen im Leerlauf:
Netzspannung z.Zt. 248 V, sekundaer 279V, Heizung 7,9V
Trafo laueft zur Zeit am Netz, um mal zu sehen,ob er warm wird bei der Netzspannung.
Hat ein Vollwellenwicklung fuer ehemals Brueckengleichrichter, muesste also mit all deinen Varianten gehen.
Ich melde mich dann noch mal, um ueber die Waermeentwicklung des Trafos zu berichten.

[radio-volker]

Servus,
Trafo Update: Nach ca.30 Minuten, Temperatur 20 Grad (Zimmertemperatur ist 18,5 Grad). Trafo arbeitet voellig brummfrei. Netzspannung derzeit 244 V. Muss jetzt ausschalten, da ich die Enkel abholen muss.

[Dietmar]

Hallo Freunde
in Beitrag 64 hat Max geschrieben 350mA statt 250mA. ist das eigentlich behoben? Sonst ist da ein Fehler drauf der den neuen Trafo auch heiß werden läst.
Der Trafo von Volker ist scheinbar einer aus einem Graetz Gerät? Sowas habe ich hier auch noch, da kannst du die Portokosten sparen.....

[radio-volker]

Servus,
Bin zurueck und hatte den Trafo angelassen. Sagte der Frau, wenn sie was riecht, soll sie den Stecker ziehen. Anyway, Trafo hat nach wie vor ca.20 Grad bei jetzt 242V Netzspannung.
Ist also absolut perfekt. Da du ja jetzt wohl doch einen Trafo aus D bekommen kannst, bringe ich den Trafo wider zurueck in den Stall.  Problem geloest, Thema beendet.

[MaxB]

Hallo,

mit dem doppelten Vorschalttrafo komme ich jetzt so auf gut 60 Grad an der Trafowicklung. Die Stromaufnahme liegt mit EZ und den beiden Dioden aktuell bei knapp 245mA. Das sieht soweit ja gut aus.

@Volker: hattest du den Trafo unter Last oder im Leerlauf?
Kommt die EZ mit 130Ohm sekundär klar? Kann gut sein, dass ich das falsche verstanden habe, aber sollte der Widerstand der sekundärseitig nicht bei 250-300 Ohm liegen? Da müsste ich dann noch einen Widerstand in Reihe zur Wicklung schalten, oder?
Bei Umbau auf Brückengleichrichter geht mir doch aber die Sekundärspannung ordentlich rauf. Da würde ich doch deutlich über 300V liegen und müsste noch was mit einem Widerstand verbraten.

Vom Bild her würde ich sagen ein Graetz-Gerät mit Plattenspieler, da hängt noch ein Motor in der Zeichnung. Wenn ich das richtig entziffern kann Graetz Grazioso 530.

Vielen Dank für deine Mühen Volker! Günstiger wäre schon ein inner-D-Versand, daher meine Frage nach den entsprechenden Werten, die ein Ersatztrafo haben müsste.

[radio-volker]

Servus,
Spannungen sind im Leerlauf gemessen, war jetzt wieder dran fuer einige Zeit, Temperatur bei 20 Grad und 239V Netzspannung.  Ob die EZ bei Einweg mit 130 Ohm klarkommt, weiss ich nicht. Bei Brueckengleichrichtung (in jedem Fall besser) erhoehst du den Siebwiderstand zwischen Lade- und Siebelko. Packe den Trafo wieder weg.

[MaxB]

Hallo zusammen,

leider hatte ich in letzter Zeit nicht so viel davon. Es ging aber trotzdem weiter mit dem Gerät, also hier der aktuelle Stand der Dinge...

Ich konnte quasi hier vor Ort einen ähnlichen Trafo bekommen, wie Volker oder auch Dietmar ihn mir anboten. Und da es so nah war, bin ich kurzerhand samt Radio zu Harald in die Rheinebene gefahren um den Trafo zu testen. Harald hatte schon einen Testaufbau der gesamten Spannungsversorgung samt EZ80 vorbereitet und wir mussten nur noch Heizspannung und Anodenspannung des Testaufbaus an den entsprechenden Stellen des Radios anklemmen.

Wir haben dann verschiedene Aufbauten durchgespielt und die Stromaufnahmen und Spannungen jeweils gemessen. Jeweils einmal mit EZ80 und einmal mit einem "halben" Gleichrichter als 1:1 Ersatz für die EZ80. Auch probierten wir noch verschiedene EABC-Röhren aus, um die Empfangsqualität zu verbessern, sind aber wieder bei meiner mitgebrachten gelandet. Auch stellten wir bei den Versuchen fest, dass mit meiner EL41 weniger Anodenstrom floss (knapp 60mA), als mit einer fabrikneuen von Harald (gut 70mA).

Nach den vielen Kurzversuchen haben wir dann das Radio mal länger laufen lassen und sind wir zum Mittagessen in die nächste Pizzeria gefahren.
Als wir zurückkamen war Haralds Haus nicht abgebrannt und das Radio spielte noch schön vor sich hin. Der Trafo zeigte aber auch jetzt schon eine Temperatur von wtea 70 Grad. Es lief die Variante "Original", also mit EZ80 in originaler Beschaltung.

Da mir leider die Zeit ausging und ich wieder nach Hause musste, konnten wir keine weiteren Langzeitversuche durchführen. Ich habe also den Trafo mitgenommen und die Versuche nun hier weitergeführt.

Drei Varianten habe ich bisher im Langzeitversuch über mindestens 5h Dauerbetrieb bei 240V Netzspannung durchgespielt.

1. Originalschatlung mit EZ80
Ergebnis: Anodenspannung an der EL41 190V (statt 205), Heizspannung 6,7V, primärseitige Stromaufnahme 285mA, Trafotemperatur 75°

2. Originalschaltung mit "halbem" Gleichrichter statt EZ80
Ergebnis: Anode 220V, Heizung 7,1V Temperatur 80°, Strom 310mA

3. wie 2. nur mit zusätzlichem Vorschlattrafo zu Reduzierung der Eingangsspannung auf 225V
Ergebnis: Anode 205V, Heizung 6,5V , Strom 280mA, Temperatur: knapp 70°

Tja, auf weniger als 70° komme ich auch mit diesem Trafo nicht. Entweder Variante 1 oder 3.
Ach ja, Harald hat noch eine Unterlage gefunden, in der die Auslegung von Trafos auf 70° über "Normaltemperatur" von 35° angegeben ist. Also sollte ein Trafo maximal bis 105° warm werden dürfen. Da wäre ichmit den 70-75° der beiden Varianten noch voll im grünen Bereich.

[radioljub01]

Gemeint ist folgende Literaturstelle: H. Pitsch, Lehrbuch der Funkempfangstechnik Band II:

               


Auf S. 900 oben (rot eingerahmt) steht die von Martin erwähnte zulässige Übertemperatur

[MaxB]

Hallo Harald,

warst du schon in Lauerstellung? Der Ausschnitt kam ja umgehend...
Musste leider eben schnell kurz weg, sonst hätte ich noch etwas weiter geschrieben, was ich jetzt nachhole.

Variante 1 wäre natürlich die schönste Lösung, denn dann ist alles bis auf den Trafo original. Nur ist die Anodenspannung mit 190V natürlich schon ganz schön weit unten und die niedrige Spannung sorgt natürlich auch dafür, dass das magische Auge recht dunkel ist. Die Trafotemperatur ist mit 75° auch recht hoch.

Von den Werten her ist Variante 3 wohl die bessere. Maximale Temperatur ist besser, Anoden- und Heizspannung auch und das Auge wird besser versorgt und leuchtet etwas heller. Aber die Anodenspannung ist natürlich sofort da, wenn die ganzen Röhren noch am aufheizen sind. Da ist die EZ, die ja auch erst mitheizt "sanfter".

Ich könnte jetzt noch die Variante mit der EZ80 und den beiden SI-Dioden und der umgehängten Masse testen, aber ob der Trafo damit auf deutlich unter 70 Grad kommt, wage ich zu bezweifeln.

Wie seht ihr das? Meinungen, Kommentare, weitere Hinweise?

An dieser Stelle auf jeden Fall noch mal besten Dank an Harald, bei dem ich noch viel lernen konnte und noch mehr hätte lernen können, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte. Und natürlich ein Dankeschön an die Helfer hier im Board, besonders Volker mit der Trafosuche. Südtirol ist zwar sehr schön, aber doch etwas weit, um mal auf einen Sprung vorbei zu kommen.

[Peter2K]

Hallo Martin,

habe das hier gefunden: https://www.radiomuseum.org/forum/grundi...me_ok.html. Demnach ist 70 Grad durchaus normal. Sofern niemand ein Schaub hat, das deutlich kühleren Originaltrafo hat.

Gruß,
Peter

[Bernhard W]

Hallo Martin,

Messungen mit Original und zwei Schaltungsvarianten sind schon mal gut für weitere Überlegungen.

Allerdings verstehe ich manches nicht, oder sitze auf dem Schlauch:

Zu 1.: Die Spannung an der Anode (Stift 2) der EL41 soll 250 V (bei UKW) betragen. 190 V ist viel zu niedrig. An C82 soll 270 V (bei UKW) anliegen.

Zu 2.: Was meinst du mit "halbem" Gleichrichter?

Die EZ80 würde ich drin lassen, wenn die Spannung an C82 ausreicht (Soll: 270 V bei UKW).
Die Anodenverlustleistung der EZ80 liegt um 3 W. Wenn man die wegnimmt, müsste ansonsten ein Vorwiderstand diese Leistung "verheizen", oder der Trafo muss das auch noch tragen. Allerdings entfällt dann die Heizleistung der EZ80.

Meine Vorschläge:
1. Vorschalttrafo, damit die Heizspannung ungefähr stimmt und der Trafo weniger Sättigungsverluste erzeugt.

Dann zusätzlich einen der beiden folgenden Vorschläge:

2. Zwei zusätzliche Si-Dioden (z. B. 1N4007) zwischen 300-V-Wicklung, EZ80 und Masse, wie zuvor gezeigt.
Dadurch steigt die Spannung an C82 etwas an und deshalb zusätzlich ca. 220 Ohm (3...5 W) in Reihe zur 300-V-Wicklung. Mit diesem zusätzlichen Widerstand die Spannung an C82 auf ca. 270 V (UKW) einstellen.
C73 (20 nF) an der EZ80 bleibt, ggf. ein weiterer Kondensator (10...22 nF) parallel zu der anderen Diode in der EZ80 (zwischen den Anschlüssen 1 und 3) und ggf. je 10...22 nF parallel zu den zwei Si-Dioden.

3. EZ80 entfernen (soll auch nicht mehr beheizt werden). Statt der EZ80 und den zuvor genannten zwei Si-Dioden diese Brückenschaltung mit vier Si-Dioden oder einem kleinen Brückengleichrichter aufbauen. Dort ggf. auch vier Kondensatoren 10...22 nF parallel schalten.
Dann muss auf jeden Fall ein (größerer) Widerstand in Reihe mit der 300-V-Wicklung geschaltet werden (ca. 470 Ohm; 10 W).
Das wird den Trafo noch etwas mehr entlasten.
Nachteil: Direkt nach dem Einschalten steigt die Spannung an C82 über 400 V, solange die Kathoden der Röhren noch kalt sind.

Alle Bauteile wie Trafos, Widerstände usw. werden bei hohen Temperaturen nicht sofort defekt. Aber je wärmer sie sind, desto höher wird die Ausfallrate und desto kürzer wird die Lebensdauer.

Bernhard

[Bernhard W]

... Literaturstelle: ...

Hallo Harald,

du hast so interessante Kenntnisse und Literaturquellen.

In den gezeigten Buchausschnitten wird die Leistung noch mit dem Symbol (Formelzeichen) "N" abgekürzt, heute mit "P" (von Power).

Weißt du wo das "N" herrührt?

Gruß aus Mannheim

Bernhard

[MaxB]

Hallo,

sorry, ich meinte das Gitter der EL41 (Pin 5), laut Plan 205V, also nach dem 1,5kOhm am 2. 50mikro Elko. Ich habe das versehentlich Anode der EL41 genannt, aber es ist die der EM85.

Mit 'halbem' Gleichrichter meine ich, dass der Gleichrichter genau wie die EZ geschaltet ist. Also beide Wechselspannungseingänge zusammen an einem Ende der Sekundärwicklung. Der Minus-Pin des Gleichrichters wird nicht verwendet.

Die 270V an C82 werden nur mit dem Gleichrichter erreicht (also Variante 2). Da wird aber der Trafo dann 80 Grad warm. Da hilft auch nicht dass die EZ80 nicht mehr da ist und damit ihr Heizstrom wegfällt.

Und noch was: Die 300V-Wicklung gibt es bei dem Ersatztrafo nicht mehr, der liefert unter Last nur noch 250V.

[Bernhard W]

> ich meinte das Gitter der EL41 (Pin 5), laut Plan 205V ...

Ah, okay, Martin.



Die Spannung an diesem Punkt ist aber auch abhängig von den Arbeitspunkten anderer Röhren, auch von deren Heizleistung. (höhere Heizspannung -> höhere Heizleistung -> höherer Anodenstrom -> geringer Spannung an C62). Ich würde immer die Spannung an C82 (285 V (270 V)) als Bezug nehmen.



"Halber Gleichrichter" -> Einweggleichrichtung mit einer Diode (bzw. zwei parallel geschalteten Dioden). Also identisch wie mit der EZ80, aber mit Silizium-Dioden statt der Dioden in der Röhre?



Dann bleibt die Ursache, dass in einer Halbwelle der doppelte Strom im Trafo fließt, der höhere Verlustleistung in der Wicklung erzeugt.



> Die 300V-Wicklung gibt es bei dem Ersatztrafo nicht mehr, der liefert unter Last nur noch 250V.

Dass jetzt ein anderer Trafo eingebaut ist, habe ich nicht mitbekommen. Ist der Ersatztrafo für 230 V auf der Primärseite ausgelegt?



Die Vollweg-Brückenschaltung (Graetz-Schaltung mit vier Dioden) sollte immer für eine Entlastung des Trafos sorgen.

Entweder

- bei 300-V-Wicklung (alter Trafo) mit zwei Si-Dioden und zwei Dioden der EZ80 oder

- bei 250-V-Wicklung mit vier Si-Dioden.



In beiden Fällen wird die Spannung an C82 dann etwas zu hoch sein und ein zusätzlicher Widerstand in Reihe zur Wicklung wird einerseits die Spannung an C82 senken und die Verlustleistung im Trafo weiter reduzieren.



Der Wegfall der EZ80-Heizung (ca. 4 W) reduziert die Verlustleistung im Trafo nur wenig.



Bernhard

[Bernhard W]

> Dann bleibt die Ursache, dass in einer Halbwelle der doppelte Strom im Trafo fließt, der höhere Verlustleistung in der Wicklung erzeugt.

Ich vergaß: Die Dioden in der EZ80 haben einen Serienwiderstand um 250 Ohm, Siliziumdioden unter 1 Ohm.
Wenn die EZ80 durch eine (oder zwei) Siliziumdioden ersetzt wird, entfällt zwar die Wärmeentwicklung an der EZ80, durch den Trafo fließt dann aber noch höherer Impulsstrom. Der Trafo wird dadurch noch wärmer. Das ist eigentlich nicht das Ziel.

Niedrigere Ausgangsspannung am Trafo und daraus folgend höherem Impulsstrom führt nur in Verbindung mit viel geringerem Widerstand der Sekundärwicklung zu geringerer Verlustleistung im Trafo.

Bernhard

[radioljub01]

Weißt du wo das "N" herrührt?

Früher bemühte man sich, die ganzen großen Physiker in elektrischen Größen zu verewigen. A -> Ampère, V -> Volta, W -> Watt.

Newton -> N eben für die Leistung (Die ganze Geschichte der Leistung kam ja ursprünglich aus der Mechanik - daher Newton).

Das war natürlich nicht konsequent, denn die Leistung ist eine physikalische Größe, A, V, W aber Maßeinheiten. Spätestens als man Newton für die Maßeinheit der Kraft einführte, merkte man den Widerspruch und ging auf "P" über. Sonst wäre man ja total ins Gemuse gekommen.

Dieses Trafoproblem wird so langsam zur "Unendlichen Geschichte". Nicht die von Michael Ende :c)).

Als Martin hier war, hatte wir beschlossen, alles so zu belassen wie es war. Ohne Vorschalttrafo am 230V Netz waren die Spannungen zwar zu niedrig, aber das Radio lief problemlos - nur das Mag. Auge war müde - das war es aber sowieso.

Ohne Vorschalttrafo, aber mit einem Si - Gleichrichter (2 Dioden parallel geschaltet) anstatt der EZ80, ergaben sich Spannungsniveaus, die denen im Schaltbild entsprachen. Das Mag. Auge war ein wenig heller, aber weniger empfindlich wegen höherer Elektronenenergie - logisch - bei höherer Beschleunigungsspannung wird der Strahl steifer. Es war aber im praktischen Betrieb nicht zu merken, ob das Radio nun besser oder schlechter spielte.

Unser pragmatischer Ansatz war: Wir machen nichts weiter. Das Radio läuft mit der EZ80 am 230V Netz. Wenn die Besitzerin ein helleres Mag. Auge haben möchte, muss man eines kaufen.

Ich habe gerade den Eindruck, als wenn wir gerade im Kreis herumlaufen, so wie Puh der Bär auf der Jagd nach dem Heffalump. Er läuft in seinen eigenen (und Ferkels) Spuren und hält sie für die des von ihm verfolgten Ungeheuers.

Edit:

Die obigen Bemerkungen beziehen sich auf den Betrieb mit meinem Ersatztrafo aus einem GRAETZ Musica.

[radio-volker]

Servus,
Stimme zu, die Sache ist geloest und abgeschlossen. Radio ist wieder bei der Besitzerin.