HAMEG 604 - maximale Intensität

[HelmutB]

Hallo zusammen,

ich habe einen kniffligen Fehler mit meinem alten HAMEG 604.
Wie man auf dem Foto sehen kann, ist die Intensität des Leuchtstrahls auf absolutem Maximum.
Das Problem tritt zeitweilig auf, es sieht manchmal nach einem thermischen Problem aus,
Behandlung mit Wärme / Kälte hat aber kein defektes Bauteil hervorgebracht.

Es gibt 2 Fotos, eines im "ok-Zustand", das andere wenn der Fehler auftritt.
Im Fehlerfall macht es keinen Unterschied, ob die Helligkeit auf min oder max steht.

Vielleicht gleich vorab, die grundsätzliche INTENS Regelung funktioniert meiner Meinung nach.
Gemessen im ok-Fall, bzw. im Fehlerfall (gleiche Werte):

  - T604, Emitter:
      - Rechtsignal mit ca. 3Vpp              (gemessen mit anderem Scope)
      - bzw. Ueff: 0 (bright) bis 1,4V (dark) (gemessen mit Gleichspannungs-Voltmeter)
     
  - D611, Anode:
    - Rechtecksignal von ca 8Vpp (dark) bis 55Vpp (bright) 

  - BIAS INTENS
    - D612, Kathode: 82V (Gleichspannung) ok

Was aber nicht funktioniert (und ich habe keine Ahnung warum), ist die Regelung
des uA741 (IC601):

  - Versorgungsspannungen an Pin 4 (-12V) und Pin 7 (+12V) beide ok
  - aber die Regelung Pin 2 / Pin 3 => Pin 6 ist seltsam
    Im ok-Fall liegen da folgende Werte:
    - Pin 2: ca. +50mV
    - Pin 3: ca. -40mV
    - Pin 6: ca. 1.1V
   
    Im Fehlerfall gehen die auf:
    - Pin 2: ca. +330mV
    - Pin 3: ca. +330mV
    - Pin 6: ca. +12V    <= hier scheint also der uA741 völlig übersteuert zu sein
   
  Ich muss gestehen, ich verstehe aber nicht, wie diese uA-Schaltung funktioniert.
  Pin 2 bekommt über den R650 eine Rückkopplung aus dem FOCUS-Regler (der auf
  der Ausgangsseite des Hochvolt-Trafos hängt). Allerdings liegen da beim Focus-
  Regler ca. -950V an (also wahrscheinlich eher keine Rückkopplung im mV-Bereich...)?
  Wofür ist diese Rückkopplung über R650 mit -950V auf +40mV und wie funktioniert die?
  Mein erster Gedanke war, dass hier die Helligkeit in Abhängigkeit vom Focus
  leicht angepasst wird, aber wie gesagt, das verstehe ich nicht wirklich.

  Die Änderung, die daruch an T610 entsteht (Eingangsseite des HV-Trafos) ist
  zwar auf den ersten Blick nur gering (siehe nachfolgend ok/Fehlerfall), hat
  aber gewaltige Auswirkung:
 
    - T610 (im OK-Fall)
      - C: +12V
      - B: -12,9V (dark) bis -12.7V (bright), Soll: -12.8V => ok
      - E: -11.72V (dark) bis -11.57V (bright)
     
      Das ergibt einen Strom durch R651 (gemessen/berechnet über den Spannungsabfall
      über den 2,2 Ohm Widerstand R651) von 87mA (dark) bis 127mA (bright)
      => der Sollstrom ist mit 78mA bis 100mA angegeben => also generell eher zu hoch

    - T610 (im Fehlerfall)
      - C: +12V
      - B: -12,73 (dark) .. -12,64 (bright)
      - E: -11,51V (dark) bis -11,43V (bright)

      Das ergibt jetzt einen Strom durch R651 von 145mA bis 168mA =>
      also jetzt deutlich zu hoch
   
Ein "paar Teile" habe ich (natürlich) auch getauscht, hat aber alles nichts gebracht:
  - IC601  uA741
  - D618  z-Diode ZPD12
  - T609  BC560C
  - T610  BD681 und C625
  - T611  BC550C
  - dazu die Elkos C627, C628, C633 und C634 der +/-12V Versorgung 
  - die BAV21 Dioden auf der Ausgangsseite des Hochvolttrafos
     
Hat jemand das Problem schon mal gehabt oder kann weiterhelfen?

vielen Dank
Helmut 

  Hameg604_ok.jpg (Größe: 93,47 KB / Downloads: 510)
  Hameg604_Fehler.jpg (Größe: 61,11 KB / Downloads: 508)

[Martin]

Prüf mal die HV an der Kathode
Vielleicht hat der ein Isolationsproblem, tB Heizung gegen Masse

[HelmutB]

Hallo Martin,
vielen Dank für deine schnelle Antwort.

Das ist ein guter Punkt - leider hab ich kein HV-Meter, bzw. geeigneten Tastkopf (und mein Voltmeter macht bei 1000V zu).
Ich dachte bisher eine defekte Kaskade (oder auch defekter HV-Trafo) würde dann einfach zu "kein Bild" führen - oder meinst du die Isolation der Röhre selber?
Die Heizung (Pins 1 und 2 am CRT-Board) hab ich mit 6.7V gemessen - die Platinen und Flachbandkabel sehen da ok / sauber aus.
Auch hab ich mal die Anschlusspins der Röhre gereinigt.
Leider alles ohne Erfolg...

viele Grüße
Helmut

[lichti]

Hallo Helmut,

hatte ein ähnliches Problem mit meinem Hameg 203. Habe dann die Dioden im Hochspannungsbereich getauscht, dann gings wieder 2 Wochen lang. Dann das gleiche Problem wieder, mal hell, mal dunkel, defekt war ein Hochspannungs-Kondensator 10n/3KV, der zeitweise/temperaturabhängig zum Widerstand mutierte und die Spannung in den Keller zog. Seit dem Tausch ist Ruhe.
Bei deinem gibts ja auch ein paar von diesen 3KV-Kandidaten, vielleicht ein Anhaltspunkt?

Viele Grüße
Andreas

[Martin]

Hallo Helmut,
Ich meinte die Wicklung von der die CRT beheizt wird. Die Kathode hatvzur Heizung vielleicht 100v Isolation, also keine.. Deswegen sitzt da bestimmt ein Widerstand der die Heizung mit der Kathode verbindet. Es ist üblich dass die Kathode eine negative HV bezogen zu Masse hat, das können -4 bis - 1kV sein, die mit der Heizung verbunden sind. Wenn nun die Trafowicklung aus der die Bildröhre geheizt wird ein Isolationsproblem bekommt belastet das diese HV an der Kathode

[HelmutB]

Hallo Martin und Andreas,

nochmal vielen Dank für eure Antworten!

Martin, jetzt hab ich es (hoffentlich) verstanden :-)
Stimmt, es gibt diesen Widerstand, das ist R644 (1k), der ist zwischen der Heizung und dem Wehneltzylinder der Röhre - und der ist "leider" ok (oder ich hab es immer noch nicht kapiert   )
Was mir noch aufgefallen ist, die Spannung am GEO(metrie) Regler bricht im Fehlerfall auf ca. 20V zusammen (die soll bei ca. 48V sein). Im Leerlauf (also CRT Stecker gezogen) ist die bei 48V. Ich finde das interessant, dass die überhaupt zusammenbricht, da diese 48V ja eigentlich nur als Potential auf das Gitter in der Röhre bei den Ablenkplatten gelegt wird. Der ASTI(gmatism) Regler ist mit ca. 46V ok - also noch ein hmm...

Andreas, vielen Dank für den Hinweis - diese 10n/3kV Kondensatoren wollte ich als nächstes "blind" tauschen - sind auch schon bestellt, dauert aber bis Anfang Februar (China-Import...) - Ich hatte die auch mal gemessen, die lagen alle so um die 10nF - aber natürlich nur im ausgeschalteten Zustand. Daher, ja, wäre ein heißer Kandidat => ich werde berichten, sobald sie da sind...

viele Grüße
Helmut

[Martin]

ich hab mir das mal angeschaut, ist besser als Rumspekulieren.

Der hat wie so ziemlich alle, 2 Hochspannungen, bezogen auf Masse.
Eine sehr hohe positive, die kommt von der Kaskade und geht zur Anode (dem Schirm)
und eine negative, das sind wohl -1800V.

Das Gitterchen welches für die Helligkeit zuständig ist, ist negativer als die Kathode, das ist ein MUSS.
So über den Daumen gepeilt -100V negativer als die Kathode müsste dazu führen daß der Strahl weg ist, abgdunkelt.
Das ist hier nur Grobtheorie damit man das in etwa verstehen kann.
Es wird also eine negative HV erzeugt und da unten hingelegt, an das Steuergitter für Helligkeit, nennt man gern Wehnelt-Zylinder,
von da über Poti zur Kathode. Das Poti nennen wir "Helligkeit" :-) Intens.

Ein viel zu heller Beam deutet erstmal draufhin daß der Spannungsunterschied zwischen diesem Wehneltzylinder und der Kathode nicht großgenug ist um das Ding abzudunkeln.

Für die Diagnose mußt du nun erstmal diese 2kV checken ob die stabil sind. Die genaue Höhe der Spannung ist nicht so das Thema, sehr wohl aber der Spannungsunterschied vom Gitter zur Kathode. Eine Prüfung der Stabilität mit provisorischen Mitteln ist machbar, ein 22M Widerstand sollte die 2kV recht gut abgreifen können, wenn der mit einem 220k einen Spannungsteiler bildet sollten da gut messbare 19Volt rumkriechen. Trotzdem, das ist HV, also Finger weg wenn das Gerät an ist, sehr gefährlich.
Vom Netz gertrennt alles verkabeln, gute Sichtkontroll ob alles richtig ist, Messgerät an , dann Gerät starten und Messgerät nicht berühren während der Messung. Es misst zwar gegen Masse aber sollte die Klemme abrutschen stehts unter Hochspannung.

Von Interesse ist hier ob der schwankt, ob diese 1,9kV dauerhaft stabil stehen oder zusammenbrechen wenn der Fehler auftritt.
Das mag dann den Fehler eingrenzen. In Frage kommen dafür : die Siebkondensatoren in der Ecke, die blauen chinesischen Scheiben 103 / 2kV tun das schon, die genannte Diode als Geradeausgleichrichter, der Poti selbst und das ist keine Seltenheit, defekte an Intens Potis gehören zu den häufigen Problemchen bei Oszis.

lG Martin

[HelmutB]

Hallo Martin,

vielen Dank für deine Erklärungen - ich lerne jetzt echt was über Röhren :-) - in einem "lang vergangenen, früheren Leben" war meistens die Kaskade oder der Transistor vom Hochvolttrafo im Netzteil defekt und gut war es :-)

Aber ok, ich hab mir mal einen 10:1 Tastkopf für mein Voltmeter gebaut - geht prima - und damit gemessen.
Wie du befürchtet hast, die Spannungen schwanken und die Differenz ist viel zu klein:

Gemessen an:
- Anode von D614 (zum Gitter): ca. -1570V (da sollten -1855V) liegen (die Zahl ist im Schaltplan aber schlecht zu erkennen, ob es -1655 oder -1855 heißt. Ich hab mal zum Vergleich in den Plan vom Hameg 604-2 geschaut, da sind es sogar -2080V => daher nehm ich an, es soll -1855V heißen)
- zwischen R642 und R644 (Richtung Kathode): -1650V (da sollten -1800V) liegen
- zur Kontrolle noch den Sollwert von -1173V an R646 (am Focusregler): da liegen sogar nur ca. -740V

Ich will natürlich nicht ausschließen, dass der selbst gebastelte Tastkopf da einen ordentlichen Messfehler reinbringt.
Ich hab eine Messanordnung mit 10 MOhm gemacht (3x3 + 1x1, mit 1% Toleranz-Widerständen) und greife über dem 1 MOhm ab - das Messgerät hat einen Innenwiderstand von 10 MOhm. Es sind aber sind keine Präzionswiderstände und kalibriert ist die Anordnung natürlich auch nicht.

Aber die Tendenz ist, glaub ich, deutlich:
Die Spannungen sind zu gering (könnte noch am Tastkopf liegen?), die Differenz zwischen Gitter und Kathode ist aber definitiv viel zu klein (bei der Messung war die Kathode sogar negativer als das Gitter) und sie schwanken noch dazu... Also als nächstes, mal die 10nF/3kV Kondensatoren tauschen...

Update folgt...

vielen lieben Dank noch mal für all deine Hilfe!

lg Helmut

[detlef 2]

Hallo Helmut!
Hier https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=18411 biete ich gerade solch einen Tastkopf an laut Google kosten die eigentlich etwas über 100€ überleg es dir oder mach mir einen Preisvorschlag.

[Martin]

die Differenz zwischen Gitter und Kathode ist aber definitiv viel zu klein (bei der Messung war die Kathode sogar negativer als das Gitter) und sie schwanken noch dazu... Also als nächstes, mal die 10nF/3kV Kondensatoren tauschen...

hallo Helmut,
die Richtung stimmt. Mach dir wenig Gedanken um die Spannungshöhe, der Unterschied machts hier und der stimmt nicht.

Erklärbär Teil2: warum machen die das so ?

Das hängt mit den Wünschen der CRT zusammen was die Ablenkplatten betrifft.

Der Spannungsbereich, indem die die Ablenkung bewerkstelligen ist ein Spannungsfenster, das reicht logischerweise von "Punkt ist rechts" bis "Punkt ist links" , bzw von "Punkt ist unten" bis "Punkt ist oben".
In Volt formuliert, beispielhaft:  von + 1900V bis + 1970V... bezogen auf Kathode.

Da es ziemlich krass wäre über 2kV an den Ablenktransistoren zu bearbeiten für den kleinen Hub den die da machen sollen, von der enorm hohen Spannung mal abgesehen, bedient man sich eines Tricks und legt die Kathode runter ins negative, hier also -1900V bezogen auf Masse.
Wenn der Ablenktransistor jetzt +100V Versorgung bekommt und an Masse liegt, dann arbeitet der bezogen auf die Kathode bei +1900V bis knapp 2kV, muß aber selber nur < 100V bearbeiten, das geht alles lockerlässig. Also ist er irgendeine BF200er Type die bis 250V betrieben werden darf.

Oben am Bildschirm selbst, "Anode" , haben wir vermutlich um die +10kV angelegt von der Kaskade. Das ergibt zusammen mit den -2kV zur Kathode eine Beschleunigungsspannung von 12kV. Da du einen sehr hellen Punkt hast, ist die Kaskade wacker, nothing to do. Die Baustelle ist unten an der Kathode, da waren wir ja eben auch zuerst.

lG Martin

[HelmutB]

Hallo Helmut!
Hier https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=18411 biete ich gerade solch einen Tastkopf an laut Google kosten die eigentlich etwas über 100€ überleg es dir oder mach mir einen Preisvorschlag.

Hallo Detlef,

lieben Dank für dein Angebot - aber mein Tastkopf funktioniert prima - ich habe den Widerstandsteiler noch etwas angepasst und die Genauigkeit ist jetzt absolut ausreichend. Um da jetzt groß Geld zu investieren, mach ich solche Messungen (>1000V) echt zu selten...

aber danke trotzdem
viele Grüße
Helmut

[HelmutB]

Hallo Martin (und Andreas),

danke für die Erklärung - das macht absolut Sinn...
Ich habe die neuen 3kV Kondensatoren bekommen und getauscht - Ergebnis: die Kathodenspannung stimmt jetzt (-1800V), aber die Spannung am Gitter ist nach wie vor viel zu positiv (nur -1490V) - die Kathode ist im Verhältnis also noch negativer als vor dem Tausch.
Ich hab dann mal mit abgezogenem Stecker zur Röhre gemessen: die Spannung zur Kathode bleibt bei -1800V, die in Richtung Gitter fällt dann auf -1880V (von -1490V).
Fast so, als ob da mit angeschlossener Röhre irgendwelche Kapazitäten oder Kriechströme auftreten und die Spannung am Gitter zusammenbricht.
Ich schaue mir die CRT Platine samt ihrer Anschlüsse die Tage nochmal in Ruhe an, ob da irgendwas noch seltsam ist / vlt auch mal mit Platinenreiniger dran?

Nach wie vor ist auch die Regelung des ua741 (IC 601) seltsam - ok, der Hochvolttrafo / Zeilenendstufe funktioniert offensichtlich - Bild ist ja da - aber die Werte sind so daneben (an Pin 6 12V anstatt 1,4V) - da ist mir halt nicht klar, ob das eine Folge der falschen Gitterspannung ist oder die Ursache...

also mal sehen...

lg Helmut

[MB-RADIO]

Ohne hier alles zu lesen einen Tipp.
Bei meinen HM702 war das eben gerade auch. Der Helligkeitsregler ist iO. Aber ein Einstellregler , der den Stellbereich eingrenzt hatte Kontaktprobleme. Einmal hin und her gedreht funktioniert es wieder.

Viele Grüße
Bernd

[HelmutB]

Hallo Martin (Andreas und Bernd),

ich habs gefunden, endlich...

Da gibt es einen weiteren Kondensator (C615 mit 120pF / 630V), der liegt zwischen HV-Trafo und den BAV21-Dioden / 3kV Kondensatoren zum Gitter.
Irgendwie scheint der eine Art entkoppelnde oder isolierende Aufgabe zu haben und das hat wohl nicht mehr funktioniert.
Messtechnisch (Kapa am Multimeter) zeigt der keine besonderen Auffälligkeiten, aber unter der hohen Spannung macht er dann offenbar eine Fehlfunktion. 

ich danke euch allen nochmal herzlich und vielleicht mal bis bald wieder an einer anderen "alten Kiste" :-)

Liebe Grüße
Helmut