Fisher CA77 - Wie so oft: Weißes Rauschen

[KevkaBluebird]

Moin ihr Lieben!

Gerade habe ich einen Fisher CA-77 auf meinem Tisch. An und für sich funktioniert das gute Stück, nachdem der Balance-Regler repariert wurde (ein Abnehmer hatte sich gelöst auf der Kohleschichtbahn). Das gute Stück sollte dann an meinen Bruder gehen, nur gibt es ein Problem: Rauschen.

Mit 4 oder 8 Ohm Lautsprecher ohne Input bei 0 Lautstärke rauscht es. Wenn Kopfhörer dran sind rauscht es. Ich habe es mal aufgenommen (und verstärkt um es hörbar zu machen). Hier bei SNDUP hochgeladen, wo es sich auch direkt auf der Website angehört werden kann: https://www.sndup.net/r6mp/

Im Hintergrund ist auch das "übliche Transformer-Brummen" ... doch das ist tatsächlich auf Kopfhörer und Lautsprecher nicht soooo deutlich wie es in der Aufnahme scheint. Doch das weiße Rauschen macht einen Zuhörer absolut irre, wenn es leise ist. Weil es eben leider im hörbaren Bereich ist.

Was habe ich schon getan?

a) Ein paar Nicht-Rubycon-Kondensatoren getauscht, deren Beinchen teils grünlichen Belag hatten (im Schaltbild BLAU)
b) Alle Potis beim EQ gereinigt.
c) Lautstärke und Balance-Poti gereinigt.
d) Testweise einige Verbindungen getrennt. Wenn ich die Verbindung vom EQ zum restlichen AMP trenne (grüne Striche im Schaltbild) ist es ruhig. Alle anderen aufgetrennten Verbindungen (rote Striche im Schaltbild) haben KEINE Veränderung gebracht.
e) Alle Transistoren von der EQ_Platine entlötet und mit dem nichts-sagenden "China-Komponententester" durchgecheckt. Die Werte (hFE etc) sind plausibel ohne größere Abweichungen. Auch vereinzeltes Quertauschen brachte keine Veränderung.


Was fällt sonst auf?

a) Wird der 4,5 kHz EQ-Poti auf MAXIMUM geregelt, wird auch das weiße Rauschen hörbar stärker. Wird der 4,5 kHz EQ-Poti auf MINIMUM geregelt, wird das weiße Rauschen dumpfer (ist aber nicht ganz weg). Gleiches beim 15 kHz EQ-Poti, wenn auch abgeschwächter.

b) Der Lautstärke-Poti auf MAXIMUM geregelt, hat es keinen nennenswerten Einfluss auf die Lautstärke vom Rauschen, wohl aber auf das "Trafo-Brummen".

c) Die Spannungen und einige Bauteile im Schaltbild sind nicht ganz der Realität entsprechend. Im Schaltbild sind bspw. R101 und R102 mit 270 Ohm / 2 W angegeben. Ich habe REAL 180 Ohm / 2 W hier im Gerät vor mir. Die Widerstände an dieser Stelle werden bis zu 90 °C heiß. Die Spannung an beiden Widerständen beträgt ungefähr 11,75 Volt (Parallel gemessen).

d) Transistor Q05 (2SD400) und Q06 (2SB544) erreichen 65 °C (beide ORANGE im Schaltbild). Die Emitterspannung von Q05 beträgt +20,25 und von Q06 -20,20. Im Schaltbild ist die Rede von -100 mV Differenz zwischen B+ und B- ... die hier nicht erreicht werden.

   
   

[Chris B.]

Hallo!
Solch ein Rauschen können auch Widerstände verursachen! Hatte ich mal bei so einem Intel Kofferradio. Erst als alle Widerstände in der Endstufe getauscht waren war Ruhe. Habe Metallfilmwiderstände eingebaut. Sind hier Kohleschichtwiderstände verbaut? Könntest ja mal testweise im Signalweg auf einem Kanal die Widerstände tauschen. Kleinelkos hattest du ja schon getauscht. Wenn du nicht löten willst könntest du mal mit dem Oszi das nachverfolgen dann siehst du auch wo es anfängt.

Gruß Chris B.

[Torsten]

Hallo !
Wenn beide Kanäle zu hohes Grundrauschen aufweisen , ist vielleicht die Betriebsspannung des Doppel OPV IC01 verseucht . Kontroliere mal c111 und c112 .
Ansonsten Sichtgerät ( Oszillograph ) und Signalverfolger helfen .
mfG Torsten

[KevkaBluebird]

Moin!

C111 und C112 sehen am LCR-Tester ganz gut aus, habe sie nun aber wie ein paar dutzend andere Rubycons getauscht. Mir ist vorhin noch ein Kondensator mit einem leicht grünen Beinchen begegnet, weshalb ich beschlossen hatte, alle Kondensatoren nahe vom STK4171 zu tauschen. Ein paar der alten Kondensatoren, bspw. beim Mic oder LED-Pegelanzeige etc sind noch vorhanden.

Was einen Signalverfolger betrifft, da habe ich leider gerade kein funktionierendes Gerät zur Verfügung. Theoretisch zwar ein mit einer 9V Batterie betriebener, transistorisierter Signalverfolger im Schrank, nur der "brummt" wenn ich ihn nutze und hat auch nicht unbedingt "die" brauchbare Verstärkung. Das "Rauschen" lässt sich nicht gut vom "Brummen" isolieren.

Oszis habe ich einige dutzend, nur habe ich tatsächlich noch nie versucht, damit solche Störungen/Rauschen irgendwie zu verfolgen. Wie würde die Vorgehensweise aussehen?

Was ich dahingehend versucht hatte war bisher:

> Kein Signal angelegt
> Masse vom Gehäuse und Probe dann testweise nach R51 und R52 (EQ Platine) angesetzt. Dann habe ich auf kleinster Einstellung (100us / 10 mV/div / 1:1) ... naja ... das hier:

  img2.jpg (Größe: 34,9 KB / Downloads: 216)

Soll es in der Theorie eine saubere, flache Linie sein?

Was ich bisher weiter festhalten kann, wäre: Nehme ich die EQ-Platine aus der Gleichung (sprich, R51 und R52 gekappt) ist es absolut Totenstille. Lege ich dann ein Signal NACH R51 und R52 an, welches dort weiter seinen Weg zum STK4171 nimmt, kommt es auch sauber an. Ich hege daher noch immer den Verdacht, es liegt an irgendeiner Stelle in der EQ_Platine. Wäre die Frage, ob ich die Platine bzw. den EQ "überspringen" könnte und wenn ja, wie? Nur zum Test versteht sich um sicher zu sein, dass das Rauschen  irgendwo zwischen "Eingang -> Lautstärke/Balance Potis -> EQ -> AMP" begraben liegt.

Nehme ich alle Schaltungsteile samt Lautstärke/Balance-Poti raus, ist es fleißig am rauschen. Der einzige, dann noch angeschlossene Bereich wäre hier eben die EQ-Platine.

STK4171 für sich allein: Kein Rauschen
EQ -> STK4171: Rauschen
Lautstärke-Poti/Balance -> EQ - STK4171: Rauschen
Eingangsteil -> Lautstärke-Poti/Balance -> EQ -> STK4171: Rauschen

Eine weitere Idee wäre, ob ich auf der EQ-Platine testweise jeweils ein Abschnitt aus der Gleichung nehmen könnte, sprich "abklemmen" und dann schauen, ob das Problem weiterhin besteht oder nicht. Nur wenn ja ... wie?

Beste Grüße wünscht
Kevka.

(Eventuell ist dieses Grundrauschen auch total "normal" und hat Menschen damals null gestört, ständig weißes Rauschen im Kopfhörer (8 und 32 Ohm) zu haben ... kann auch sein.)

[KevkaBluebird]

Sooodele! Mal wieder ein (nicht wirkliches) Update!

Mein Signalverfolger funktioniert wieder, aber wirklich verfolgbar ist's Rauschen nicht. Am Ausgang vom Amp ist es natürlich sehr gut mitzubekommen via Signalverfolger und Lautstärke auf 0 (auch wenn Lautstärke am Rauschen keinen hörbaren Unterschied macht ... egal ob 0 oder 100).

Nun hatte ich an der EQ-Platine etwas "rumgehorcht" und leider nichts wirklich finden können, was sich vom "Eigenrauschen" des Signalverfolgers hörbar unterscheiden lässt. Der Unterschied zwischen "Eigenrauschen" und "Rauschen vom CA-77" geht hinter der STK-Einheit so ziemlich verloren.

Noch aber mag ich nicht aufgeben, weil dieses leichte Rauschen ist einfach, einmal mitbekommen dass das existiert, absolut nervig wenn es still ist. Achja und der Schaltplan passt an einigen Stellen immer weniger zur physikalischen Einheit hier auf meinem Tisch. Schaltplan und reales Gerät sind zwar für CA-77 bestimmt, aber ich finde bspw. Dioden, die auf dem Schaltplan nicht existieren etc pp ...


Liebe Grüße!

[KevkaBluebird]

Die Bearbeitungsfunktion ist leider schon wieder abgelaufen - egal. Wieder etwas "Fortschritt" ohne wirklich die Ursache gefunden zu haben.

Wie ich bereits in den Beiträgen zuvor erwähnt habe, wenn ich den 4,5 kHz Poti von der EQ-Platine auf +10 dB stelle, ist das Rauschen deutlich zu hören (leider auch während ruhiger Musikmomente). Ohne Signal und nur 4,5 kHz auf +10 dB gestellt, konnte ich das Rauschen mit meinem Signalverfolger (SE-360, Sansei Japan) bis zum IC01 (Dual OpAmp) verfolgen und es ist jeweils an Pin 7 (Ausgang RECHTS) und Pin 1 (Ausgang LINKS) zu hören. Ab da verliert sich die Verfolgung, weil ich es aus dem Rauschen vom Signalverfolger nicht mehr eindeutig genug an Pin 6 und 5, respektiv 2 und 3 (die Eingänge) verfolgen kann bzw. die Hintergrundgeräusche nicht mehr eindeutig zu unterscheiden sind.

   

Nun hatte ich IC01 schon mit einem baugleichen, im Gerät verbauten IC quergetauscht ohne dass das irgendeine große Abhilfe gebracht hat.
Im Bild sind R und L(in) vertauscht, aber sollte jetzt keine große Rolle spielen, wenn "das Problem" an beiden Kanälen existiert.

Die Überlegung ist nun:

Was genau könnte in Frage kommen, wenn ein Rauschen IMMER und zu JEDERZEIT auf beiden Kanälen vom Hören her gleichmäßig vorhanden ist? Der Balance-Regler und die Lautstärke-Regelung haben keinen für mich hörbaren Einfluss auf dieses Rauschen. Der 4,5 kHz Regler aber schon - selbst wenn ich den Lautstärke-Poti auf 0 habe, wird das Rauschen beim 4,5 kHz-EQ-Poti hörbarer am Ausgang. Die Lautstärkeregelung ist aber auch schematisch vor der EQ-Platine. Selbst wenn ich die Eingänge Rin und Lin zur EQ-Platine trenne, ist dieses Rauschen vorhanden. Kann also vermutlich nicht am Eingangsteil der Schaltung liegen, gell?

Ich überlege noch immer, ob es tatsächlich aus der Versorgungsspannung kommt ... womit, wenn ich es richtig sehe ... alles von DB01 (Gleichrichter) bis Q05 und Q06 in Frage kommen würden, richtig?

Auch habe ich, einfach aus Spaß an der Sache, ein paar (moderne, aber von Spezifikationen her passende) OpAmps bestellt, die bald eintreffen. Ich glaube nicht wirklich dran, dass das einen Unterschied macht, aber wer weiß. Es ist zumindest unwahrscheinlich, meiner Meinung nach, das gleich zwei OpAmps im Gerät das gleiche, lästige Rauschen besitzen, wenn sie quergetauscht werden.

[uwe60]

@ KevkaBluebird

Einige Betrachtungsweisen von mir:
- Wenn die Hybrid Endstufen vom EQ abgetrennt nicht rauschen, sind die schon mal raus.
- Wenn der EQ Eingang nach Trennung ohne Rauschminderung als Folgeerscheinung ist, dann ist alles DAVOR ebenfalls raus.
- Die Differenz der Versorgungsspannungen ist in meinen Augen lächerlich
- Interessant wäre einemal eine Abtrennung der OPV-Eingänge, bzw. mal dort mit einigen 10nF gegen Masse blocken und dann testen.
Wenn die OPVs selbigst rauschen, wären die oder deren Betriebsspannung der Übeltäter. In der Regel sollten die aber auf Grund der
Gegenkopplungsmaßnamen einiges an Sauereien der Versorgungspannung wegfiltern.
- Wenn sich jedoch der Ganze Mist von den Kanälen her symmetrisch verhält, sehe ich das Problem mehr in der Versorgungsspannung als
in defekten Stufen, oder deren Bauteilen maximal in den Halbleiterspezifika, kann mich aber täuschen.
hier täuschen.
- Sehe ich das richtig? - Es gibt nur den Lautstärkeregler VOR dem EQ? Tötet mich nicht, aber in meinen Augen ist das ggf. ein blödes Schaltungsdesign.
Bei meinem Eigenbau-Mist haber ich immer die PA hinter einen eigenen Regler gepackt, und nur bei brachialen Lautstärken kam Rauschen der vorgelagerten Stufen
geringfügig zum Tragen. Da hat man aber akkustisch andere Probleme gehabt, als das Rauschen ;-)
- Die Widerstände, die in der Spannungsversorgung so schön daherbrutzeln gefallen mir ebenfalls nicht, dort mal die Spannungen an den Transistoren messen.
Nicht dass die "durch sind" UCE ist da ca. im 3,3-Volt-Bereich zu sehen, die Z-Dioden selbigst bekommen sogar eine relativ entkoppelte Versorgungsspannung.
Deren C107 und C108 bedämpfen deren Eigenrauschen und die Filterung von R107 und R108 über C111 C112 sollten den Laden ruhig halten.

Vielleicht helfen meine Denkanstöße. Bin jedoch seit ca. 25 Jahren relativ inaktiver Bastler mit anderer beruflicher Ausprägiung. Nehme daher auch gerne
Kritik an.

Gruß
Uwe

[KevkaBluebird]

Moin ihr Lieben!

Mal wieder ein kleines Update! An deine Vorschläge, lieber Uwe, bin ich noch dran und ja ... die Konfiguration ist etwas seltsam. Bei einem 30 kg schweren JVC ist der Lautstärkeregler auch NACH dem EQ. Ich kenne es auch nicht unbedingt anders. Was die Spannungen betrifft, ist es etwas knifflig mit der Prüfung da bei mir scheinbar nicht alles so ist, wie der einzige Schaltplan hergibt. Stellenweise fehlen Widerstände etc pp ... die hier beim EU-Design sind, aber beim US-Design fehlen. Arbeite aber noch dran!

Was ich in der Zwischenzeit auch schon ausprobiert hatte:

Q05 und Q06 gegen neue, vergleichbare (bzw bessere und im Grunde zu große) Transistoren tauschen: Keine Änderung.
ALLE Transistoren auf der EQ-Platte ENTFERNT: Lustigerweise auch KEINE Änderung beim Rauschen im Hintergrund. Es lässt sich auf der EQ-Platine auch weiterhin, trotz fehlender Transistoren, mit dem 4,5 kHz und 15 kHz Regler "verstärken" und lästiger machen.

Auch ein Tausch vom OPV brachte keine Änderung (weder Quertauschen noch ein anderer, passend von Spezifikationen stimmender OPV).

Die beiden Schiebepotis wurden übrigens auch schon feinsäuberlich gereinigt ... recht zum Anfang des Abenteuers hier.

Als nächstes werde ich mir die OpAmps anschauen und ggf noch mehr den Fokus auf die Versorgungsspannung. Eventuell aber lässt es sich auch nicht beseitigen, da in anderen Foren (nicht unbedingt bei meinem Verstärker hier auf der Werkbank) heißt es, ggf ist das Grunddesign/Schaltung einfach nichts, was solch ein rauschFREIes Verhalten hergibt bzw "gehört dazu".

Naja ... ich schaue weiter!

Liebe Grüße wünscht euch
Kev!

/edit 14:00 Uhr: Hier der aktuelle "Lageplan" ... alles was mit "ROT X" gekennzeichnet ist, ist entweder unterbrochen als Leitung ODER das Bauteil wurde entfernt. Wenn der OPV auf der EQ-Platine unter DIESEN BEDINGUNGEN vorhanden ist, ist mein liebes Rauschen extrem lauter geworden. Entferne ich meinen OPV zusätzlich ZU allen bereits unterbrochenen und entfernen Bauteilen, ist RUHE. Momentan ist das gute Stück Technik ein "Versuchslabor" um dem Rauschen auf die Schliche zu kommen, daher etwas unorthodoxe Vorgehensweisen auch zu Lehrzwecke.

/edit: 14:10 Uhr: Eine andere Idee, die ich so nicht ausprobiert habe bzw. näher beleuchtet ... wäre es nicht möglich, die EQ-Platine über ein lineares Labornetzteil zu betreiben? Sprich ... gelöst von der regulären Versorgung? Hintergedanke wäre: Ausschließen ob es tatsächlich an der vorgeschalteten Versorgung liegt, wenn es bei einer Versorgung via lineares (nicht SMPS) Labornetzteil "ruhig" ist.

   

[KevkaBluebird]

Radio zum Gruße!

Die letzten Tage habe ich weiterhin geforscht, getauscht, gemacht und geprüft. Selbst die Dioden bin ich nahezu alle durchgegangen, aber kann nichts finden, was jetzt offensichtlich wäre. Auch die Transistoren an diversen Stellen scheinen i. O. beim "Transistor-Tester aus China". Stichprobenartig ein paar hitzig werdende Widerstände geprüft -> auch alles i. O. von Werte inkl. Toleranz.

Bis auf die zwei großen Filterkondensatoren, die ich gerade eh nicht als Ersatz hätte, sind ALLE Kondensatoren auch getauscht. Somit gebe ich die Suche nach der Ursache offiziell auf, weil sie sich nicht finden lässt. Eventuell war es schon immer "vom Design" her nie ganz rauschfrei.

ABER ... ich habe nun via "Modifikation" zwischen EQ/Pre-Amp und STK das Rauschen auf andere, unfachmännische Art beseitigt, ohne dass das einen Einfluss auf die Soundqualität (nicht hörbar) oder Funktion vom EQ hätte. Ein Dämpfungselement zwischen Ausgänge vom OPV des EQ und Weg zum STK. Im Schaltplan "gelber Bereich".

So ist es absolut frei von Nebengeräusche. Rauschen ist komplett weg, egal wie hingehört wird, egal ob Kopfhörer oder Lautsprecher. Auch andere "hin und wieder" auftretende Nebengeräusche sind komplett fort. Ein "kleiner Vorteil" ist auch, der Lautstärkeregler bzw dessen Weg von 0 auf 10 ist jetzt angenehmer zu regeln, ohne dass das ... auf 4 schon ohrenbetäubend laut wird.

Ist es die richtige Lösung? Definitiv nicht.
Hat sie Abhilfe geschaffen? In allen Belangen.

Dennoch ärgere ich mich, dass das im Endeffekt meiner Meinung nach nicht "der richtige Weg" wäre und ich nicht herausfinden konnte, woher das Rauschen auf beiden Kanälen kommt.

   


Liebe Grüße und falls doch noch wer eine Idee hat, nur her damit. Mit OSZI hatte ich zumindest kein Erfolg und weiß auch nicht genau, wie gut/sauber ich Rauschen/Signale irgendwo im ggf 1 mV Bereich finde die nicht in haufenweise anderes "Rauschen" untergehen könnten.

- Kevka