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"Spar"-Netztrafo
#1
Servus,
Ich nenne sie immer "die falschen Fuffziger", diese Netztrafos die vorgeben, auch 240 V Netzspannung abzukönnen, dafür aber keine reale Einstellung haben. So einen Fall haben wir hier, Netztrafo eines Graetz Grazioso 530. Es gäbe am Wahlschalter zwar die Möglichkeit noch eine Stellung weiterzuschalten, doch ist die Lötöse leer. Der Trafo hat primär keine 240V Wicklung, da ist 240V gleich 220V, so ein echter "Spar"-Netztrafo. An die Lötöse kann man dann bequem einen Vorwiderstand anschliessen, um die heutigen 230-235V auf gesunde 220V herunterzusetzen. Ich habe mal gerade gemessen, die Heizspannung im Leerlauf beträgt gerade 7,4V  bei 234V Netzspannung.

   

   
Gruss, Volker
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#2
7,4 ist grenzwertig, hat ohne Last allerdings null Aussagekraft.
Ich bastel NIE an den Trafos rum, manchmal stelle ich auf 240V, falls die Heizspannung auch dann über 6,3V bleibt. Ich verbrate übrigens auch keine Anodenspannung, wenn ich Silizium GL einsetzen muss.
Probleme bisher: Null.
Wenn ein Trafo wirklich extrem knapp bemessen ist, so daß er von 240V überlastet wird, dann denk ich über Problemlösungen nach. Hab ich allerdings bisher zum Glück noch nie erlebt.
Gruß,
Uli
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#3
Hallo, ich deute das Foto da etwas anders.
Die unteren Anzapfungen sind mit einem Spannungswert belegt, laut Beschriftung.

Die Stellung wo der Pfeil auf dem Foto drauf zeigt werte ich so:

"Wenn Du an Deiner Steckdose Spannungen von 220 oder bis 240 Volt hast, dann verwende diese Stellung."

Bei 240 Volt wird dann folgerichtig die Sekundärseite zu hohe Werte ausgeben, aber das führt erst bei
Daueranwendung und verzögert zu durchgebrannten Heizfäden und welcher Nutzer eines Radios beobachtet ob die Anoden glühen und die Kathode wegdampft.

Und der Uli hat da Recht. Ohmscher Vorwiderstand und Induktivität gibt lastabhängige Verhältnisse.

Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#4
(09.01.2019, 01:35)Uli schrieb: ..Ich verbrate übrigens auch keine Anodenspannung, wenn ich Silizium GL einsetzen muss.
Probleme bisher: Null..

Die Bauteilhersteller geben Grenzen von Betriebsströmen/Betriebsspannungen an. Und die Schaltungsdesigner haben die Arbeitspunkte und die Toleranzrahmen abgesteckt. Alle haben sich was dabei gedacht. Ich würde die nicht so einfach überfahren.
Gruß,
Jupp
-----------------------------

Gehen Sie weiter. Es gibt nichts zu sehen.
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#5
Servus,
Netzspannung 234V, Heizwicklung mit einer EL34 belastet, Heizspannung 6,9V.
Ua Wicklung soll 227V, Ua Ist 272 V, unter Belastung (55mA) 258V bei gleichzeitiger Belastung der Heizwicklung.
Resultat: Alle Spannungen bleiben auch unter Belastung viel zu hoch, da der Trafo netzseitig keine echte 240 V Einstellung hat. Ausserdem wird der Trafo nach ca 15 Minuten sehr warm.
Gleicher Versuch mit Vorschalttrafo 12 V, Netzspannung am Trafo jetzt 222V, Heizspannung mit EL34 jetzt 6,4V, Anodenspannung jetzt 233V.
Damit bleibt der Trafo absolut beweisbar ein "falscher Fuzziger" und muss zwingend bei Verwendung an 240V gefahren werden, entweder mit Vorwiderständen oder mit Vorschalttrafo.
Der Lateiner würde jetzt sagen q.e.d.
Gruss, Volker
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#6
(09.01.2019, 14:03)saarfranzose schrieb: Die Bauteilhersteller geben Grenzen von Betriebsströmen/Betriebsspannungen an. Und die Schaltungsdesigner haben die Arbeitspunkte und die Toleranzrahmen abgesteckt. Alle haben sich was dabei gedacht. Ich würde die nicht so einfach überfahren.

Hatten wir schon 1000x, die Diskussion. Die Arbeitspunkte stellen sich von selbst ein, kein Bauteil in einem kommerziellen Produkt (evtl abgesehen von Endröhren in Musiker-Verstärkern) wird an der Belastungsgrenze eingesetzt.

(09.01.2019, 17:28)radio-volker schrieb: Servus,
Netzspannung 234V, Heizwicklung mit einer EL34 belastet, Heizspannung 6,9V.
Ua Wicklung soll 227V, Ua Ist 272 V, unter Belastung (55mA) 258V bei gleichzeitiger Belastung der Heizwicklung.
Resultat: Alle Spannungen bleiben auch unter Belastung viel zu hoch, da der Trafo netzseitig keine echte 240 V Einstellung hat. Ausserdem wird der Trafo nach ca 15 Minuten sehr warm.
Gleicher Versuch mit Vorschalttrafo 12 V, Netzspannung am Trafo jetzt 222V, Heizspannung mit EL34 jetzt 6,4V, Anodenspannung jetzt 233V.

6,9V Heizspannung ist absolut im Rahmen und "schneller durchbrennen" oder gar glühen tut da auch nix. Und wie eine Änderung der Eingangsspannung um 5% die Anodenspannung um 10% ansteigen lässt ist mir auch nicht klar - tippe auf Meß- oder Ablesefehler.

(09.01.2019, 17:28)radio-volker schrieb: Damit bleibt der Trafo absolut beweisbar ein "falscher Fuzziger" und muss zwingend bei Verwendung an 240V gefahren werden, entweder mit Vorwiderständen oder mit Vorschalttrafo.
Der Lateiner würde jetzt sagen q.e.d.

Zwingend MUSS GARNIX.
Teste das mal bitte 50 Stunden im Dauerbetrieb und wenn dabei EL34 oder der Trafo kaputt gehen, dann schick ich Dir beides neu!
Bewiesen hast Du nur, daß auch Du nicht vor Meß- und Denkfehlern gefeit bist Tongue
Gruß,
Uli
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#7
Hallo, ich gebe zu bedenken: Es wird geheizt, damit Emission auftritt.
Höhere Heizspannung gibt quadratisch mehr Heizleistung. Und damit mehr Emission.

P = U Quadrat / R

6,3 x 6,3 = 39,69
6,9 x 6,9 = 47,61

Ich behalte den Heizwiderstand bei, aber ich erhöhe die Spannung.
Wirkt in der Gleichung mit der vollen Abweichung vom Nennwert.
Ist bei Glühlampen schön zu sehen.
Bei der Anodenspannung ist das ähnlich, Spannungsdifferenz mal Wurzel 2.

Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#8
Quadratische Leistung ist klar. Aber was genau willst Du damit erklären? Mehr Emission ist grundsätzlich nix verkehrtes.
Und mit Erhöhung der Anodenspannung geht auch eine Verringerung der Ug1 einher, die den Strom wieder senkt, oder?
Ich würde das nicht unbedingt bei JEDEM Gerät machen und auch nicht meine AD1 ins Limit fahren. Bei 08/15 50er/60er Jahre Radios aber?? Da hab ich doch mehr Röhren, als ich in den nächsten 10-20 Leben verheizen kann.
Gruß,
Uli
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#9
Servus,
6,9V unter Last als Heizspannung ist absolut ausserhalb der Norm jedes Röhrenherstellers. Was die heutigen Marketing Röhrenhersteller zulassen, weiss ich nicht. Ich halte mich an Telefunken, der Hersteller gibt + - 5% der Heizspannung an, also 6V bis maximal 6,6V. Mit dem 12V Vorschalttrafo verhält der Trafo sich sehr gut und wird auch im Dauerbetrieb nicht übermässig warm. Ich habe ihn entsprechend gekennzeichnet und eingelagert.
Gruss, Volker
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#10
Hallo Uli, Da hast du recht, mehr Emission ist gut, besser als weniger. Solange es sich um die Elektronen handelt.
Wenn aber der Heizdraht Atome emitiert, dann wird der dünner und brennt durch.
Automatische Gittervorspannungserzeugung ist auch richtig. Widerstand in die Kathodenleitung und entstehendes Potential mittels hochohmigem Widerstand an G1, geniale Lösung.
Gibt aber auch Pentoden, G2 hat gesonderte Spannung, auch aus der Anodenspannung gewonnen. Und da findet man, besonders in der Kurzwellen-Empfangs-Technik dann Stabilisatorröhren, ich meine Vorwiderstand, Glimmröhre, Siebkondensator, für stabile Verhältnisse und definierte Arbeitspunkte.
Ich lese das noch mal nach und mache mich kundig.
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#11
Servus,
Gleiche Aussage auch vom Röhrenhersteller Philips/Valvo: Heizspannung + - 5%.

   

   

Aber wenn ihr das natürlich besser wisst, als Telefunken, Philips und Valvo, habt ihr natürlich recht und ich habe meine Ruhe.
Gruss, Volker
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#12
Mit der Genehmigung von Hans (Knoll) poste ich hier (mal wieder), was SIE damals als Entwickler von den Herstellern bekommen haben...

   
Gruß,
Uli
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#13
Hallo,

streitet Euch doch nicht über Statistik... Die Röhrenwerker wissen es natürlich am Besten und die wären ja am ehesten interessiert daran, mit vorzeitigem Verschleiß zu verdienen... geben aber zieml. niedrige Toleranzen für die Heizdaten an.

Ich sach ma so: Bei ordentlich entwickelten Schaltungen für die Serienfertigung und weiteren Toleranzfeldern (!) sollte man sich schon an die Röhrenhersteller halten und wenn man mit Röhren bastelt, will man sie ja auch nicht unbedingt "killen" durch falsche Daten. Aber wie gesagt, diese engen Toleranzvorgaben schließen u.U. weitere Unwägbarkeiten mit ein.

Erfahrungsgemäß soll Unterheizung schlechter sein als Überheizung, mit etwas Elektrophysik weiß man, daß das richtig ist.
Wenn jetzt einige aus Ihrem Erfahrungsschatz berichten, ist das noch lange nicht verallgemeinerbar.
Wie lange eine Röhre lebt, kann man im rel. Einzelfall nicht voraussagen. Gewisse Langzeiterfahrungen mit bestimmten Röhrentypen und auch Einsatzfällen gibt es aber schon...

Jetzt... was will ich damit sagen ? Das heutige Netzspannungsband ist eine Herausforderung: 206 ... 253 V.
Oft sind eher höhere Spannungen anzutreffen, der Trend geht aber etwas nach unten... (weil viel parasitäres EEG-Zeug angeschlossen werden will...).
Ich würde übliche Geräte weitgehend bei 240V betreiben, wie viele Röhrenradios haben Jahrzehnte funktioniert und gehen zT. heute noch mit der Erstbestückung. Wie lange werden Liebhabergeräte heute noch betrieben ?
Das muß...sollte alles einfließen. Jeder Liebhaber hat eine eigene "Beziehung" zu seinen Schätzen...

ich kann mir keinen Mechanismus vorstellen (bin aber natürlich auch kein Elektronenröhrenspezialist!), der eine moderat überheizte Röhre stärker schädigt, schließlich wurden verbrauchte Bildröhren oft mit deutlicher Überspannung betrieben und haben so noch Monate...Jahre täglichen Betriebs gemacht. Das war auch außerhalb der Spezifikation, in dem Fall natürlich verständlich, die Rö war eh im A...
Aber die Erfahrungen damit zeigen doch, daß der Röhrenmechanismus nicht unbedingt einen dramatisch steigenden Verschleißanstiegsmechanismus entwickelt.

Viell. noch ein kleines Beispiel: In den Technischen Anweisungen steht etwas von Lebensdauereinbuße, aber welcher Parameter geht um wieviel zurück ?
Der Heizfaden brennt selbst bei 30% Überspannung nicht durch wie ein Glühfaden, weil der Heizfaden noch weit unterhalb der Glühlampendaten läuft. Aus meinen jugendlichen Versuchen weiß ich, daß ca. doppelter Heizspannung das Katodenröhrchen anfängt wegzuschmelzen...(bei PCF82 oder so)
Kann also sein, daß die Lebensdauer bei +10% absinkt, so what ??
Und nicht vergessen: Badewannenkurve ! Eine beliebige 1000-er Menge Lampen...Röhren wird betrieben, nach erhöhter Frühausfallrate sinkt die Ausfallrate auf ein Minimum (nicht auf Null!), um dann gegen Lebensdauerende starl anzusteigen... Während des normalen Betriebs besteht immer eine Wahrscheinlichkeit, daß ein Bauteil oder ein Teil eines Bauteils... ausfällt, statistisch !! Ohne daß man genau weiß, warum (Mikro-Fehlstellen u.a.)
Mittlere Lebensdauer: Nach dieser Zeit sind bereits 50% der Bauteile (95% Wahrscheinlichkeit) defekt ! Find ich z.B. eine dumme Angabe !!


Zu teuren Röhren wär ich auch ziemlich lieb, aber normale Röhren können gerade in Bastelschaltungen etc. ruhig ein wenig rangenommen werden... Bei einem SOAR-Diagramm eines Bipolar-Schalttransistors ist da schon mehr Vorsicht angebracht, hier gehts manchmal um µs bis zum II. Durchbruch.

Gruß Ingo
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#14
Servus,
Mich interessiert nur, was die Röhrenhersteller veröffentlicht haben, und daran halte ich mich.
Was den Betrieb mit Akkumulatorspannung angeht, so hat dies Telefunken beschränkt auf die Verwendung von LL-Röhren, siehe "Handbuch Spezialröhren für Elektronik 1965/66 Band 1", Kapitel 2.4.1, Seite 23. Wobei Telefunken aber einschränkend schreibt (Zitat) Falls nicht anders angegeben ist, darf die tatsächlich vorhandene Heizspannung beim Nennwert der Netzspannung um maximal + - 5% vom in den Daten angegebenen Wert abweichen. (Zitat Ende).
Bezüglich Akkumulatorheizung schreibt Telefunken weiter (Zitat) Im Interesse einer verlängerten Lebensdauer soll die an der Röhre gemessene Heizspannung nicht mehr als + - 5%  vom Nennwert abweichen, z.B. soll bei Akkumulatorheizung eine Stabilisierung der Heizspannung vorgenommen werden. (Zitat Ende).
Was dazu seitens Dritter geschrieben wird ist für mich irrelevant, massgebend sind für mich absolut nur die Herstellerangaben. Es steht jedem natürlich frei, seine Röhren zu "verheizen" wie er will. Bei einem Netztrafo, der aufgrund fehlender 240V Einstellung unter Last an den Röhren eine Heizspannung von 6,9V abgibt, müssen Massnahmen getroffen werden, um diese Spannung in den Bereich der Norm-Heizspannung zu bringen. Dazu gibt es verschiedene einfache Lösungen, die u.a. auch verhindern, das ein solch alter Netztrafo überhitzt und ggf. Schaden nimmt. Aber um mich zu wiederholen, es steht natürlich jedem frei, auch seine Netztrafos zu "verheizen". Aber bitte nicht Meine, ich brauche die, um ggf. alte Radios zu reparieren.

Nachtrag: Übrigens ist Siemens dann auch zurück gerudert und hat die Heizspannung auf + - 5% festgelegt, wie alle Anderen auch. Und selbst unter der Annahme von + - 7% sind 6,9V immer noch zu hoch. Das wären nämlch 10%.
Gruss, Volker
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#15
(11.01.2019, 08:22)radio-volker schrieb: ...
Wobei Telefunken aber einschränkend schreibt (Zitat) Falls nicht anders angegeben ist, darf die tatsächlich vorhandene Heizspannung beim Nennwert der Netzspannung um maximal + - 5% vom in den Daten angegebenen Wert abweichen. (Zitat Ende).
...

Hi Volker,

das, "beim Nennwert der Netzspannung", ist das Wesentliche und die +/-5% beziehen sich dann auf die unvermeitlichen Schaltungstoleranzen (Trafo, Verdrahtung, Fassungen usw.). Mit Berücksichtigung der Netzspannungstoleranzen sind +/-10% der Nennheizspannung heute durchaus vertretbar, denke ich.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#16
Servus,
Der "Nennwert der Netzspannung" ist aber eine klare Definition, die keinen Spielraum für Interpretationen lässt.
Das war damals 220V und das war die Bezugsgrösse und darauf beziehen sich dann auch die + - 5% der Heizspannung.
Auf irgend etwas Definitives muss ein Röhrenhersteller Bezug nehmen, das er dann einschränkend sagt, Netzspannungsschwankungen von + - 10 % sind ggf. tolerierbar, bezeichnet für den Hersteller keinen Dauerzustand, sondern sind externe Paramenter, die ausserhalb seiner Verantwortung liegen. Der Röhrenhersteller verkauft seine Röhren mit der entsprechenden Garantie unter der Massgabe, das die definierten Betriebsbedingungen eingehalten werden. Sinn der Aussage ist, es können zeitweise Über- oder Unterspannungen der Heizspannung auftreten hervorgerufen durch Netzspannunngsschwankungen, aber im normalen Betrieb garantierst du Anwender mir Hersteller die definierten Betriebsparameter.
Von daher kann man eine Aussage: 6,9V unter Last als Heizspannung  ist ok, nicht stehen lassen.  Der Bezugspunkt ist auch heute die nominale Netzspannung von 230V und demzufilge 6,3V + - 5% Heizspannung für die Röhren.
Wie ihr das macht ist wurscht, das interessiert den Hersteller nicht.
Gruss, Volker
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#17
Volker, niemand will Dich angreifen! Auch ich nicht!
7V Heizspannung auf Dauer schadet den Noval-E-Röhren nicht, oft hilft es sogar, um "müde" Röhren länger betreiben zu können..
Und wenn ich ein paar % Lebensdauer verliere? Selbst bei einer AD1 wäre das nicht schlimm, weil die idR nicht tgl in Betrieb ist. Und selbst bei einer ECLL wäre es mir wurscht, es gibt einfach noch genug davon und die Röhrenkisten laufen - weltweit betrachtet - immer weniger, so daß die Röhrenvorräte die Geräte wahrscheinlich überlebe werden - aber das ist natürlich reine Spekulation. Wenn ich von MEINEN Geräten und MEINEN Vorräten ausgehe, dann bin ich mir dagegen ganz sicher! Irgendwann werden hunderte NOS Röhren aus meiner Sammlung in den Schutt gehen, zusammen mit den Geräten, da geb ich mich keinen Illusionen hin.

PS: Wenn jemand das alles so perfekt und genau wie nur möglich machen will - kann ich natürlich keine Einwände erheben! Ich hab mich lediglich an der Aussage gestört, daß das so MUSS!
Gruß,
Uli
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#18
Servus,
Ich fühle mich auch nicht angegriffen. Ich habe ja gesagt, jeder kann seine Röhren und Netztrafos verheizen wie er will.
Ich habe nur klargestellt, was die damaligen Hersteller definiert haben.  Und ich halte mich an diesen Informationen.
Hier bei mir laufen einige Röhrenradios auch zigtausend Stunden pro Jahr mit richtig eingestellten Spannungen und ich möchte die Lebensdauer der Röhren nicht unbedingt künstlich verkürzen. Und auch die Netztrafos sollen lange leben.
Wieviele Hilfegesuche haben wir hier im Forum zu Netztrafos, aus den verschiedensten Gründen. Und die werden immer weniger diese Trafos. Also sollte man mit diesem Material doch schon schonend umgehen. Und der Preis für Röhren ist eine relative Sache, für manchen Bastel Studenten sind 10 Euro für eine EL84 schon happich, für Andere sind das peanuts.
Von daher bleiben wir gütigst bei 6,3V + - 5 %. Die Röhren und Radios werden es uns danken und auch die Netztrafos.
Soweit meine 2 cents um den Thread zu beenden.
Gruss, Volker
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#19
Hallo

Habe vor einiger Zeit ein Graetz Musica mit einem identischen Trafo instandgesetzt.Die Spannungseinstellung 220/240V
hatte mich auch irritiert.Messungen am fertigen Gerät ergaben nur eine geringfügig höhere Spannung an Heizung und Anode (unter 5%). Die Netzspannung bei uns liegt bei ca.235V.Auch hatte der Trafo im mehrstündigen Dauerlauf auch
keine wirklich hohe Wärmeentwicklung.
Ob die Trafos bei Graetz hohe Fertigungstoleranzen hatten?

   

Grüße
Roman
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#20
Servus,
Gehe mal davon aus das ja Herr Leutnant wie Schwejk sagen würde.
Gruss, Volker
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