Grundig Zauberspiegel T458 - Straßenfund Reparatur - seltsamer Fehler

[ELEK]

Hallo,

Der Boosterkondensator ist der am höchsten belastete Kondensator in einem Fernseher, da sollte es schon etwas hochwertiges sein

Im Gegensatz zu bespielsweise einem Rücklaufkondensator (z.B. einer Transistor-Zeilenendstufe) muß der Boosterkondensator lediglich eine hohe Gleichspannung aushalten. Auf der einen Seite hat er die Betriebsspannung der Horizontal-Endstufe, auf der anderen Seite liegt die Boosterspannung (aufgestockte Gleichspannung).
Da die Boosterspannung je nach Gerät 800...1000V= beträgt, muß der Kondensator also bei ca. 200V Betriebsspannung so 600..800V Gleichspannung aushalten. Das ist schon recht viel, stellt aber an die Bauform bzw. das Dielektrikum keine besonderen Anforderungen, wie z.B. an die speziellen FKP1 für Rücklaufkondensator-Anwendungen. Ein gewöhnlicher Papierkondensator mit 1000...1200V Spannungsfestigkeit (je nach Spannung über den C) tut hier.
Es stört nichtmal das Phänomen "Problemkondensator", nur sollte er die Gleichspannung ohne zu großen Verluststrom aushalten können.

Höhere Ströme treten also beim Boosterkondensator nicht auf, der Reihenkondensator zur Ablenkeinheit muß höhere Spitzenströme verkraften, ebenso die besagten mit 100pF ... 2kV, die sind strommäßig relativ viel mehr belastet als der Boosterkondensator.

Gruß Ingo

[Beckenrandschwi]

Danke für die ganzen Infos. Den Boosterkondensator habe ich wegen zu hohem Leckstrom getauscht. Weil ich keinen 47nF 1000V hatte habe ich 2 Stück 100nF 630V in Reihe geschaltet, bis ich passenden Ersatz habe. Sollte eigentlich kein Problem darstellen, oder? Ich könnte auch 2 Stück 22nF 1000V parallel einbauen. Allein einen 47nF 1000V habe ich nicht da. Ein etwas größerer Kondensator wär dann wohl auch kein Problem? Hätte noch einen mit 68nF und 1000V.
Laut Oszillogramme und Eintrag im Stromlaufplan sollten 820V auf der einen Seite mit 140Vpp Signal und 245V der Versorgung "C" anliegen. Also maximal 715V im Peak.
Ich kann auch den originalen Kondensator wieder einsetzen, wenn 530MOhm kein Problem darstellen, was 1,3 Microampere entspricht bei 715V. Die 1000V hatte er ohne Durchschläge gehalten.

Hier einmal der Ausschnitt. Der Komplette Plan hat allerdings 4MB, sodass ich ihn hier nicht hoch geladen bekomme. Oder gibt es eine Möglichkeit ein größeres ZIP anzuhängen? :
   

Hab mal versucht den kompletten Plan auf 500k zu bekommen, erkennt man leider nichts:
   

Jeweils die gemessenen Kondensatoren. Die Roten habe ich gegen Neue mit nahezu perfekten Werten (Das heißt Zeitkonstanten von um die 10.000 Sekunden) getauscht. Bei den Grünen stehen die Messwerte.
Zum Beispiel habe ich C551 drinnen gelassen, obwohl er auch nur 760MOhm und eine Zeitkonstante von 167s hatte, da er parallel zu einem 1,5k Ohm Widerstand liegt. Da dürfte das bisschen extra-Strom durch den Kondensator nichts machen.

[ELEK]

Hallo,

Boosterkondensator 2x100n 630V in Reihe ist in Ordnung ! Hab ich auch schon gemacht.

Schaltung weicht etwas vom mir Vertrauten ab... z.B. scheint der Bezug für die Boosterspannungs-"Aufstockung" nicht die eigtl. Betriebsspannung der ZE zu sein, sondern eine andere Spannung.

Falls der Wechsel des Zeilentrafos nicht zum Erfolg führt, sollte man die neg. Gitter(vor)spannung der Zeilen-Endröhre messen...langzeit-beobachten, bis das Zusammenbrechen der ZE erfolgt: Die entsteht wie gesagt durch die Ansteurung selbst an der Gleichrichterstrecke k-g1 (Audion), aber wird auch durch eine Gleichspannung beeinflußt (die addiert sich praktisch zu der neg. Dauerspannung), die mit dem Varistor R527 zusammenhängt: 
Dieser richtet praktisch die Zeilenrücklaufimpulse gleich (durch die asymmetrischen Impulse vom C524 entsteht am Varistor eine Gleichspannung) und diese Spannung (über Wid. zum g1 ZE-Röhre geleitet) beeinflußt auch die Gitterspannung, wodurch die Zeilenendröhre mehr oder weniger leitend wird beim Hinlauf. Über diese Automatik (Regelkreis) wird die Bildbreite geregelt, d.h. wenn die Zeilenendstufe die Leistung vergrößern will (auch bei Betr.Spannungsänderung), wird die Spannung am g1 negativer und dadurch die Zeilenendröhre weniger leitend, der Regelkreis ist geschlossen. (Hab jetzt nicht geschaut, wie genau bei dem Gerät)

Denkbar ist hier eben auch ein Bauteildefekt, der zum Abregeln der Zeilenendstufe nach einer gewissen Zeit führt.

--> Aber nur, wenn der Zeilentrafo zweifelsfrei in Ordnung ist, kommt diese Fehlermöglichkeit in Frage !

Gruß Ingo

[Beckenrandschwi]

Hallo Ingo, vielen Dank für die Infos.
Ein Bauteildefekt kann ich nahezu ausschließen, da der Fehler mit der Erwärmung des ZTs zusammenhängt. Wärme ich ihn mit einem Föhn vor, komme ich fast exakt an den "Punkt", wo der TV nach 20min aufwärmen wäre. Das heißt das Bild fällt nach 10min aus. Anderseits bringt kühlen der Bauteile auf dem Chass nichts. Da habe ich sogar ein paar Testreihen durchgeführt:
1. Einen starken 24cm Lüfter quer über die komplette Platine blasen zu lassen. Bildausfall kommt nur ein kleines bisschen später.
2. Nach 20min normalen Lauf mit einem sehr starken Radiallüfter (12V >1A) den Bereich um den ZT zu kühlen --> Spannungen sinken weiter bis zum Bildausfall. Eventuell etwas langsamer aber kaum merkbar langsamer.

3. Nach 20min normalen Lauf mit dem Radiallüfter Bauteile auf der Platine kühlen. Hat absolut keinen Effekt.

Das passt alles zur HV Wicklung, die durch die Vergussmasse gut isoliert ist. Der Kern vom ZT selbst wird durch ein Blech mit den Chass thermisch verbunden. Steht auch so in der Montageanleitung. Die Primäre Spule ist durch die relativ dicken Drähtchen etwas besser thermisch mit der Außenwelt verbunden.

Zumindest habe ich jetzt den ZT wieder zusammen gebaut, ohne HV Spule. Vielleicht komme ich unter der Woche kurz zum Testen.
Ich bekomme auch 2 ZTs. Einen gebrauchten, der noch ok sein sollte und einen NOS, beiden vom Forumskollegen. Die sollten nächste Woche ankommen. Bin gespannt.

Aber hast schon Recht. Ich muss ohne die HV Spule testen, um auszuschließen, dass irgendwas anderes doch defekt ist.

[ELEK]

...ja, stimmt, Deine Versuche mit dem Erwärmen haben ja einen Einfluß ergeben.

Da schließt sich auch der Kreis zur Stromaufnahme: Wenn der Zeili durch überlastete HV-Wicklung bedämpft wird und die Rücklaufimpulse kleiner werden, will die Zeilenendröhre nachschieben und das endet dann im Totalzusammenbruch mit hohem Strom (Vermutung).

Es muß innerhalb der HV-Wicklung eine rel. stabile, temperaturabhängige Fehlerstelle geben, die nicht zur besagten Eskalation mit deutlicher Überhitzung incl. Rauchentwicklung wie bei RFT-Wickeln führt.
Wenn die HV-Wicklung als eindeutig defekt herausgearbeitet wurde, wäre das interessant, viell. bringt ein Längsschnitt mit Säge etwas Erkenntnis.

Äußeres Kühlen bringt auch nichts wegen des "Wärmenetzes", die Quelle sitzt im Inneren und nach außen wirkt ein großer thermischer Widerstand, da würde wohl nichtmal Trockeneis helfen..

na schaumer mal, was der Test bringt.

Gruß Ingo

[Beckenrandschwi]

Hi, die "neuen" Zeilentrafos sind angekommen, nur leider bin ich ab morgen auf Geschäftsreise und komme erst am Montag nächste Woche wieder. So hat aber alles etwas Zeit sich zu aklimatisieren

[Beckenrandschwi]

So, hier der Test ohne HV Wicklung:
   
   

Sieht komisch aus.

Direkt nach dem Anschalten und auf Empfang mit Ton, Rechts die Boosterspannung sollte eigentlich 820V sein ist wesentlich darunter, noch tiefer, als mit HV Spule, dann "B", sollte 200V sein und "C" sollte 245V sein, B und C sind etwas höher, da der ZT nicht so viel Strom zieht:
   

So, dann Hochspannung einspeisen, bei 18kV:
   
   

Das Bild ist super klein...

HV runter auf 8,5kV:
   
   

Und das Bild ist wie mit HV-Spule davor.

Aber die Spannungen sinken kaum noch. Jetzt nach gut einer Stunde:
   

Aktuell läuft er noch, mal schauen, ob er auch 2h Betrieb mit macht, denn die Spannungen sind leicht gesunken...

Nach meiner Dienstreise dann der Test mit "neuem" ZT.

[ELEK]

Nabend,

schöner Aufbau ! Die HV-Quelle ist in der Tat ein wertvolles Hilfsmittel bei solchen Untersuchungen.

Kann sein, daß die HV-Wicklung mit ihrer Belastungskapazität in den Primärkreis eingeht und deshalb die Parameter anders sind als mit Spule im Magnetkreis (auch ohne Belastung wirkt ja die Belastungskapazität der Vergußmasse auf den Wickel... bei Transistor-Zeilenendstufen wirkt sich das nicht so aus, ev. bei Röhre mehr), kann aber auch sein, daß jetzt (!) die Spannungen o.k. sind, weil mit der defekten Spule auch schon am Anfang was weggezogen wurde... (wie gesagt besteht ja ein Zusammenhang zwischen Höhe der Rücklaufimpulse und Arbeitspunkt der Zeilen-Endröhre (Bildbreitenautomatik).)

Bist Du sicher, daß Du die Boosterspannung korrekt mißt ? manchmal wird die direkt über dem Boosterkondensator gemessen (RFT-Röhrengeräte Ines...Stelle...Luxomat teiltransistorisiert), manchmal gegen Masse, wobei sich dann die B-Spannung (200V) dazu-addiert !

Auf jeden Fall würde ich darauf tippen, daß, wenn die Zeilenendstufe ohne HV-Wickel längere Zeit stabil läuft, sich der Verdacht auf die HV-Wicklung erhärtet !

Test mit neuem Zeili wäre als nächster Schritt tatsächlich zu empfehlen ! (Man könnte auch nur die HV-Wicklung tauschen und die Primärwicklung als NOS aufbewahren... würd ich aber nur machen, wenn elektrische Abweichungen beim Primärwickel auftreten, was auch bei vermeindlichen Ersatztypen der Fall sein kann... aber viell paßt alles 1:1, dann besser komplett tauschen..

*

Die Spannungsmessung der HV-Quelle wäre dann mal zu prüfen, das kleine Bild bei Anzeige "18kV" deutet auf deutlich zu hohe Hochspannung hin ! Bei 8,5 kV sieht das Bild ja gut aus, man muß zwar auch die Ablenkparameter (-Strom) in die Überlegungen einbeziehen, aber bei 8,5kV bekommt man mit 110°-Bildröhren eigentlich kein scharfes, helles Bild mehr hin und das Bild bei vermeindlich 8,5kV sieht dafür mMn. zu gut (scharf, hell) aus.

Gruß Ingo

[Beckenrandschwi]

Also die 2h sind auch überstanden. Die Spannungen sind auch wieder etwas gestiegen, wahrscheinlich ist die Netzspannung daran schuld. Habe leider vergessen die Stromaufnahme mit zu beobachten. Aber er läuft jetzt schon einmal stabiel.

Die 18kV kommen von dem Stromlaufplan. Auch beim fast identischen T5000 stehen 18kV. Ich baue dann nächste Woche den "neuen" Trafo ein, teste vorher die beiden Kondensatoren, die da mit dran hängen (60pF 5kV und 100pF 2kV) wie auch den Widerstand. Erst den gebrauchten Trafo, der noch gut sein soll und wenn der nicht richtig tut dann den NOS.

Aber es sieht schon einmal sehr gut aus, dass es die HV Spule war, die den Fehler verursacht hat.

PS: das Bild bläht sich bei ca. 3kV so auf, wie ich es beim Bildausfall sehen konnte.

Zur Boosterspannung: eigentlich schon. Nur hat mein Messgerät ca. 15MOhm Widerstand, das Röhrending 20MOhm. Naja, wenn das Bild mit neuem ZT ok ist, dann soll es mir egal sein

[Beckenrandschwi]

So, dienstreise um einen Trag verschoben, schon Zeit zum weiter Testen.
Die beiden Kondensatoren und den Widerstand vom "neuen" ZT getestet --> sehr gut. Etwas mehr Leckstrom, als die von mir aber alles noch im kleinen einstelligen nA Bereich.

dann eingebaut und angefeuert:
   

Die Spannungen sind etwas hoch, aber das Bild Top!
   
   

nach 30min:
   

Sinken auch, aber noch im Toleranzbereich und bleiben dann bisher nahezu stabil! Er läuft nun schon 40min.

Also war es wirklich die HV Wicklung, die irgendwo einen Feinschluss hat. Boa, dabei sah die werksneu aus.

Nun kann ich beruhigt die Dienstreise angehen und mich dann um die Potis und die Bildeinstellung kümmern, ich freue mich! Und der gebrauchte ZT scheint weinwandfrei zu tun. Gibt es irgendwas, was man machen kann, dass es auch so bleibt? Außer regelmätig 1..2h laufen lassen?

[ELEK]

..Ja, sieht gut aus ! In dem langen Video mit dem Bildausfall nach ca 30 min sieht man auch sehr gut die warme Hochspannungswicklung in der Thermografieaufnahme, das dürfte sich auch beim Anfassen im AUS-Zustand deutlich bemerkbar gemacht haben.

Die Bildröhre sieht auch noch sehr gut aus !

Schau nochmal, ob die Boosterspannung nach Serviceangabe so stimmt.

Ich glaub, man kann bei diesen Zeilentrafos nichts vorbeugend machen. Es stimmt aber, daß bei den RFT-Trafos der Fernseher bei regelmäßigem Betrieb auch nach längerem Gebrauch (6 ... >10 Jahre) funktionierte, stand er aber nach jahrelangem Betrieb irgendwo ein paar Monate rum, ging dann beim ersten Einschalten danach in gefühlt 9 von 10 Fällen der Zeili innerhalb v. 10..30 min kaputt, bspw:

https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=12020

... auch Primärwicklungen bei Röhren-TVs. Ich hab eine ganze Kiste voller defekter Wicklungen (auch zum Aufsägen... Wicklungen bestimmen). Dagegen sind Wicklungen mit der speziellen Wachs-Isolation bei älteren Zeilis (bei RFT bis ca. um 1970 oder so üblich) auch nach sehr langer Zeit noch intakt, viel weniger Ausfälle generell und auch nach Betriebspausen.

Für die Wissenschaft wäre nochmal interessant, ob die defekte HV-Wicklung tatsächlich kurzgeschlossene Windungen hat.
Eine Windung hat so 1,4V effektiv und >10V Spitzenspannung (Rücklauf), denkbar ist rel. "hochohmiger" Kurzschluß mehrerer Windungen, so daß die kurzgeschlossenen Windungen nur als "Last" mit Erwärmung wirken und die Induktivität des Trafos nicht komplett aufheben (wie theoretisch gedacht). 

Die Zeitabhängigkeit krieg ich aber damit nicht erklärt, das würde dafür sprechen, daß mit der Vergußmasse etwas nicht stimmt und die Wicklung noch weitgehend intakt ist.

Vielleicht, wenn Du nach der Reise und erneut bestandenem Langzeittest mal Zeit hast, könntest Du die Wicklung mal vorsichtig aufsägen, dann könnte man auch die Windungszahl ermitteln für eine ggf spätere Nachfertigung.

Gruß Ingo

[Beckenrandschwi]

Hey ja, das kann ich gerne tun. Momentan läuft der Fernseher seit etwas über anderdhalb Stunden. Thermographie kann ich erst in 2 Wochen wieder machen. Dann leide ich mir die Kamera noch einmal von meinem Bruder aus. Ist nämlich gar nicht so billig das Teil.

Lustig aber, dass der Fernseher nahezu konstant nach 30min den Bildausfall hatte. Beim ersten Versuch aber auch beim gefühlt 100. Muss also etwas relativ stabiles sein, was sich nicht oder nur kaum verschlimmert. Ich bin zumindest wieder total happy.

[Matt]

Moin Björn

Willkommen hier mit meiste Untenkaterogie :-D (und wohl zu niedrige Username-Länge-Limit )

Das Wärmefehler von Hochspannungsspule ist für mich keine Fremdwort: Tektronix 545B/547/556 und paar Modelle hat ähnliche Problem.
Kleine Trost: Kühlung von Kern verzögert Ausfall bzw in mehre Fälle sogar keine Ausfall. Jedoch hat Hochspannung-Treiber viel zu arbeiten.

Grund: hygroskopische Verguss von HV Wicklung. Backen und so hilft leider hier nicht (zumindenst meine Erfahrung) Nur kleine Verbesserung bekommt man durch backen, das Schaden ist irreservibel.
https://w140.com/tekwiki/wiki/HV_transformers


Aber warum hat Kühlen bei Tek gebrachtet und bei TV nicht.
Ich schrieb schon: " Jedoch hat Hochspannung-Treiber viel zu arbeiten."
Verguss ist zu verlustbehaftet und das kann bei TV mit Impuls für HV problematisch sein und bricht aufgrund zu hohe Verlust zusammen.


Grüß
Matt

[Beckenrandschwi]

Ja, ich habe Matt schon geschrieben. Ich habe versucht die alte HV Spule zu backen. 24h bei 105°C --> keine Besserung; 130°C für 3h --> keine Besserung, den 150°C Test habe ich dann abgebrochen, da sich die Kappe für die DY86 verzogen hat/ geschmolzen ist.
Für Ingo säge ich ihn aber gern einmal auf, sobald ich wieder zurück bin.

[Video_2000]

Sehr schön, das der Grundig mit dem gebrauchten Trafo wieder läuft.

Ich habe nichts anderes erwartet. Es ist fast immer das selbe mit den ZTR.

[ELEK]

...hier hab ich nochmal ein angedeutetes Beispiel einer defekten Ablenkeinheit (H-Spule) incl. Prüfung mittels "ring-test" = "Klingeltest" oder auch Stoßerregung und Auswertung der gedämpften Schwingung, wofür es entspr. Geräte in den USA gibt:

https://www.youtube.com/watch?v=jQv64DlSuWE

ca. ab min 13:30: Beginn des fehlerhaften Betriebs "arcing" mit Lichtbogenerscheinungen
min 20 ... opt. Analyse
min 28 (ring test)

Zu beachten ist, daß diese "Wieder-Inbetriebnahmen" (resurrections) auch Geräte betreffen, die seit 20+ Jahren irgendwo in der Prärie in Kalifornien herumlagen, einen Extremfall dazu hatte ich hier auch mal vorgestellt.
Diese Beanspruchung führte dann auch in mehreren Fällen zum Versagen der Lackisolierung der Ablenkeinheit mit Zusammenbruch der Zeilenendstufe.

Gruß Ingo

[Beckenrandschwi]

Ja, ist schon krass, wenn man schaut, was der wieder zum Laufben bringt:
Part 1:
https://www.youtube.com/watch?v=1gpCYM8hnNs

Part 2:
https://www.youtube.com/watch?v=ocm0-zZI6q8

[Beckenrandschwi]

So, nun wird das Bild eingestellt. Kurz noch eine Frage hierzu:
Das Bild ist vielleicht 2°...3° gedreht. Um das gerade zu bekommen muss ich die Ablenkeinheit hinten an der Bildröhre drehen.

Ist es nur diese Schraube, oder noch irgendwo eine andere? Und wieviel Kraft kann man anwenden, wenn das Teil fest sitzt? Steckt da immerhin schon 59 Jahre drauf...
   

[Siemens78]

Das sollte nur diese Schraube sein.
Bei Fernsehern aus deutscher Produktion hatte ich noch keine festsitzende Ablenkeinheit.
Ich würde die jetzige Position markieren, dann die Schraube lösen und die Einheit frei drehen, dann die Schraube so anziehen, dass sich die Einheit nicht von selbst verstellen, man sie aber noch gut von Hand drehen kann.

[ELEK]

...nach Lockern der Schraube kann die Ablenkeinheit noch etwas festsitzen, da die Gummiteile über die Jahrzehnte mit dem Hals verbabbt sind. Das ist meist nur im Bereich unter der Schelle der Fall.
Zuerst vorsichtig die Ablenkeinheit insgesamt drehen, behutsam, man kann nicht sagen, wie kräftig, das Glas der Bildröhre ist weniger in Gefahr als der Korb der Ablenkeinheit.
Wenn sich nichts tut, mit HOLZ (!)-Plättchen (Eis-Stiel vorn Plattschleifen) die "Plaste-Einzeldinger" unter der Schelle vorsichtig lösen, dann gehts oft sehr gut.

Hatte noch nie Probleme damit

Gruß Ingo