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Ersatz eines Feldspulenlautsprechers mit 10 Kiloohm
#1
Hallo Freunde,

wie schon in Alexander's Thread geschrieben, eröffne ich hier mal ein Thema, das sich mit dem korrekten Ersatz eines 10 Kiloohm Feldspulenlautsprechers befaßt. Ich habe dieses Thema auch in den Bereich "Radios vor 1945 gestellt, weil diese Schaltung nur in sehr alten Vorkriegsempfängern verwendet wurde.

Hier mal die Schilderung der Schltung für die, die diese Maßnahme im Radio noch nicht kennen.

Viele Radiofirmen haben in den frühen Dreißigern ja Lautsprecher mit einer Feldwicklung anstelle eines Magneten verwendet. Die gebräuchlichste Schaltung: Die Feldspule besitzt da ca. 2 Kiloohm. Etwas mehr oder weniger, je nach Gerät. Diese Feldspule wurde am positiven Netzteilausgang mit einem Elektrolytkondensator zusammen geschaltet. Nun kommt die Feldspule und an dessen Ausgang lag noch ein 2. Elektrolytkondensator. So unterdrückte diese Feldspule also den Restbrumm. Das war eigentlich die Standartschaltung, wie sie vielen bekannt ist.

Nachteil dieser Schaltung: Die komplette Versorgungsspannung lief über diese Spule. Fiel sie aus, war die Spannungsversorgung des kompletten Radios unterbrochen.

Es gab aber auch Schaltungen, da wurde eine Feldspule mit 10 Kiloohm und mehr parallel zum Netzeilausgang gelegt. D. h. ein Ende der Spule war mit + des Gleichrichters verbunden. Das andere mit Masse. Diese Spulen sind häufig defekt. Dummerweise meist nicht von außen, sondern im Inneren der Spule.
Da diese Spulen als "Strombegrenzer" dienen, steigt in dem Moment im Gerät die Anodenspannung. Dass aber etwas nicht stimmt, merkt auch der Radiohörer. Da der Lautsprecher ja nun stumm bleibt.

Ich habe in meiner Zeit fast keinen Lautsprecher gehabt, an dem diese Feldspule noch i. O. war. Was möchte man denken? Nimm einen permanent dynamischen Lautsprecher. Was habe ich zusätzlich gemacht? Ich habe über einen Widerstand am Netzteilausgang die Anodenspannung auf den Sollwert gebracht.

Ich habe auch schon parallel zum Netzteil einen Leistungswiderstand von 10 Kiloohm gebaut. Nachteil: der dicke Widerstand erhitzt sich sehr. Ebenso der Netztrafo und die Gleichrichterröhre. Natürlich habe ich das auch bei einem Radio mit intakter 10 Kiloohm Feldspule beobachtet.

Ganz wichtig: Niemals einen Lautsprecher mit ca. 2 Kiloohm Feldspule (aus oben genannter Schaltung) parallel zum Netzteil anschließen. Das bildet dann für das Netzteil fast schon einen Kurzschluß und muss unbedingt vermieden werden.

Jetzt halt die Frage der Fragen an unsere Spezialisten: Wie ersetzt man denn nun korrekt solch einen Lautsprecher? Klar, man könnte die Spule neu wickeln lassen. Das habe ich öfter getan.

Gleicht man lieber die Netzeilspannung (mit fehlender Feldspule), mit einem Leistungswiderstand in Reihe, die Spannungsversorgung an?

Oder verwendet man parallel zum Netzteil einen 10 K-Ohm Leistungswiderstand? Die Wattzahl wäre hier interessant zu wissen?
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#2
Es gibt so bis Anfang der '30er Jahre Radiogeräte meist ohne Lautsprecher. Das Publikum hat sich damals lieber einen neuen Empfangsteil als einen neuen Lautsprecher gekauft - der "Alte" spielt ja noch gut.

Dann gab es eine Übergangszeit, wo es sowohl Geräte ohne Lautsprecher, als auch solche mit gleichem Chassis und eingebautem Lautsprecher gab.
Und hier gab es 2 Philosophien, wie der eingebaute Lautsprecher zu versorgen sei.
  1. Man nehme das vorhandene Chassis (mit genügend leistungsfähigem Netzteil) und einen Lautsprecher mit hochohmiger (meist 10 kOhm) Feldwicklung, der parallel zur Anodenstrom-Versorgung geschaltet wird. Beispiel: Saba
  2. Man nehme einen Netztrafo mit ausreichend hoher Anodenspannung und vernichte die Überschüssige Spannung durch einen Serien-Widerstand im Siebwiderstand (meist 2 kOhm) für das Gerät ohne eingebautem Lautsprecher. Für das Gerät mit eingebautem Lautsprecher wird die Feldwicklung (2 KOhm) statt des Widerstandes verwendet. Beispiel: ARG, Telefunken, Siemens

Wenn also heute ein Gerät, das die Feldwicklung parallel hat, auf einen permanet-dynamischen Lautsprecher umgerüstet werden soll, bietet sich eine Lösung mit der Vergrößerung des Siebwiderstandes an, weil in diesem viel weniger Leistung "verbraten" wird, als wenn man mit Hilfe eines parallelen 10kOhm Widerstandes die Höhe der Anodenspannung absenken wollte.

Hier als Beispiel ein Schaltbild von AEG/Siemens/Telefunken


.png   D_Siemens_47WL_AEG_304WL_TFK_346WL_sch_590.png (Größe: 18,04 KB / Downloads: 769)

Ggf. muß man mit Hilfe eines  geeigneten Serien-Potis vor dem vorhandenen Siebwiderstand die Spannung einregulieren. Dann kann man den Wert beim Serien-Poti messen und einen entsprechenden Festwiderstand einbauen.
Daß dieses Serien-Poti "hoch" liegt und man nur mit Vorsicht dran drehen darf, um sich nicht zu elektrisieren, sei nur am Rande erwähnt!

MfG DR
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#3
(17.09.2019, 13:56)Andreas_P schrieb: "Wie ersetzt man denn nun korrekt solch einen Lautsprecher? Klar, man könnte die Spule neu wickeln lassen. Das habe ich öfter getan."

"Gleicht man lieber die Netzeilspannung (mit fehlender Feldspule), mit einem Leistungswiderstand in Reihe,  die Spannungsversorgung an?

Oder verwendet man parallel zum Netzteil einen 10 K-Ohm Leistungswiderstand? Die Wattzahl wäre hier interessant zu wissen?

Hallo Andreas,

wenn kein adäquater Ersatz vorhanden ist oder der Aufwand des Neuwickelns der Feldspule zu hoch bzw. nicht möglich ist, kann man auf einen passenden permanentdynamischen Lautsprecher umbauen.
Die 10 Kiloohm Widerstand der Lautsprecherspule kann man durch einen 10 Kiloohm Leistungswiderstand ersetzen, die erforderliche Leistung errechnet sich aus dem Quadrat der am Widerstand anliegenden Anodenspannung durch den Lastwiderstand (10 Kiloohm), was bei einer Anodenspannung von z.B. 250V etwa 6,25W ergibt und durch einen 10W Widerstand ersetzt werden könnte.
Diese Verlustleistung wird im Widerstand in Wärme umgewandelt, genau wie vorher in der Feldspule des Lautsprechers, nur merkt man das beim Lautsprecher kaum, da er durch seine große Oberfläche diese Wärmeleistung leichter an die Umgebungsluft abgeben kann. An der Belastung des Netzteils ändert sich somit nichts zu vorher, 10 Kiloohm sind 10 Kiloohm, egal wie die aussehen.
Man kann allerdings auch, wie Du bereits geschrieben hast, durch einen zusätzlichen Siebwiderstand die überhöhte Anodenspannung heruntersetzen, beide Lösungen führen zum Ziel.

Bernd
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#4
Hallo Andreas,

DiRu hat schon gewarnt, dass das Fehlen der Feldspule die einzelnen Spannungswerte an den Röhren verschiebt. Die Feldspule ist praktisch eine geplante Last um die Röhrenspannungen im günstigsten Bereich zu halten. Aber wäre es nicht möglich statt des Parallelwiderstandes 10kOhm einen Serienwiderstand (siehe Bild) einzufügen. Dies hätte den Vorteil der geringeren Stromaufnahme des gesamten Anodenstromkreises und damit eine Entlastung der Gleichrichterröhre und des Trafos. Dieser Widerstand müsste genau dimensioniert werden um den besten Betriebszustand zu erreichen.
Möglicherweise funktioniert dieser Vorschlag aus irgend einem Grund nicht, er ist zur Diskussion gestellt [Bild: smiley48.gif]

.jpg   saba.212.jpg (Größe: 43,24 KB / Downloads: 758)
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#5
Servus,
Also du kannst zwar die Spannung mit dem 10K runtersetzen, nur wird der Lautsprecher nicht funktionieren, die Feldspule diente zur Erzeugung des Magnetfeldes und ohne dieses funktioniert kein Lautsprecher. In deinem Falle müsstest du dann den Lautsprecher durch eine permanent dynamischen Lautsprecher ersetzen, also einem mit Dauermagneten.
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#6
Servus, Volker,
Hier ist die Rede um Änderungen nach Ersatz durch einen permanentdynamischen LS und Entfallen der Feldspule.
Ich denke die Spule kann ruhig enfernt werden. Dem Gerät stünde bisschen mehr Anodenstrom zur Verfügung. Ob das wirklich die Arbetspunkte derart ändert, dass es in der Praxis eine Auswirkung gäbe?
Gruß!
Ivan
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#7
Meine ganz alten Schätzchen krame ich ab und an mal aus dem Regal und lasse sie abends ein Viertelstündchen spielen. Ist ja nicht so, als stünden sie 10h spielend in der Küche...

Ich denke, das geht hier den meisten so.

Unter dieser Voraussetzung erachte ich es nicht so wichtig alle Spannungen auf 1mA und 1V genau zu haben.
Beste Grüsse

Thorsten


"Das Leben ist nichts weiter als das Proben für eine Vorstellung, die niemals stattfindet."

(Die fabelhafte Welt der Amelie)
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#8
Hallo,


einfach mal einen Versuch machen.

Ist in diesem Fall doch weniger aufwendig. 

Zumal bei diesem Radio die Feldspule nicht für die Siebung verwendet wird.

In so einem Fall hätte ich ev. Bedenken. 

Denn wer sich das zutraut so eine Spule frisch zu wickeln, Respekt sage ich da nur.
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#9
Eine Variante ist es, den evtl. vorhandenen Siebwiderstand durch eine 2kOhm-Feldspule eines dynamischen Lautsprechers zu ersetzen und zusätzlich einen Widerstand nach Masse (hinter die Feldspule) zu löten (hat man im VE301dyn ebenfalls realisiert), um erstens den Strom durch die Feldspule hoch genug für ein kräftiges Magnetfeld zu machen und zweitens die Anodenspannung auf das vorgesehene Maß zu beschränken. Diese Maßnahme (Parallelwiderstand an der Anodenspannung) verringert des effektiv wirksamen Innenwiderstand der Anodenspannungsquelle, was wiederum die Anodenspannung ein wenig stabilisiert (bzgl. Lastschwankungen) und damit in einem Super die Oszillatorfrequenz etwas stabilisieren kann.

Gruß Ingo.
Die Konvergenz der Apokalypse führt unweigerlich zur Hybris.
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#10
(18.09.2019, 09:58)ingo schrieb: Eine Variante ist es, den evtl. vorhandenen Siebwiderstand durch eine 2kOhm-Feldspule eines dynamischen Lautsprechers zu ersetzen und zusätzlich einen Widerstand nach Masse (hinter die Feldspule) zu löten (hat man im VE301dyn ebenfalls realisiert), um erstens den Strom durch die Feldspule hoch genug für ein kräftiges Magnetfeld zu machen und zweitens die Anodenspannung auf das vorgesehene Maß zu beschränken. Diese Maßnahme (Parallelwiderstand an der Anodenspannung) verringert des effektiv wirksamen Innenwiderstand der Anodenspannungsquelle, was wiederum die Anodenspannung ein wenig stabilisiert (bzgl. Lastschwankungen) und damit in einem Super die Oszillatorfrequenz etwas stabilisieren kann.

Gruß Ingo.

über den Parallelwiderstand beim dyn gibt es bei Jakob etwas zu lesen. Demnach wurde er notwendig um die Schaltung auf die RES164 anzupassen:

Der VE301W-dyn - der meistgebaute Prototyp aller Zeiten ?
Gruß,
Jupp
-----------------------------
"Normal" ist auch nur eine Einstellung auf der Waschmaschine
(Whoopi Goldberg)
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#11
Der VE301W-dyn, insbesondere dessen Lautsprecher, wurde so entwickelt, dass eine Endröhre mit ca. 20 mA Anodenstrom zum Einsatz kommen sollte.
Diese Röhre wurde aber für den VE-dyn nie gebaut, stattdessen wurde weiterhin die RES164 verwendet. Da diese aber nur einen Anodenstrom von 12 mA hatte, musste in den Anodenkreises ein 28 kΩ Stromvernichtungs- Widerstand eingebaut werden, um auf ca. 20 mA Anodenstrom zu kommen, für die die Feldwicklung des Lautsprecher ausgelegt wurde.


Auch ich hatte bei einem Schaub Westminster "WN" das Problem mit einem Lautsprecher mit hochohmiger Feldwicklung, die parallel zur Anodenspannung betrieben wurde.

Man kann es fast schon als Glücksfall ansehen, dass dieser Lautsprecher gar nicht erst vorhanden war, denn dieses Radio arbeitete mit der schwachen Endröhre RES164, die nur knapp über 1 W Sprechleistung liefert und die überhaupt nicht zu diesem Geräteformat passt.

Die Problemlösung bestand nun darin, statt der schwachen RES164 eine RES964 einzusetzen, die den dreifachen Anodenstrom (36 mA) und daher auch die dreifache Sprechleistung hat. Passend dazu wurde ein permanent-dynamischer Lautsprecher mit angebautem 7 kΩ Ausgangsübertrager eingebaut.

Somit wurde der eingesparte Erregerspulenstrom in mehr Sprechleistung verwandelt und das Problem eines nicht beschaffbaren original- Lautsprechers sehr vorteilhaft gelöst !

Grüße,
Jacob
"60iger Jahre" in Worten: "Sechzigiger Jahre"      Smiley18
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#12
Servus,
Diese Lösung macht Sinn.
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#13
Hallo Freunde,

vielen Dank für das rege Interesse an diesem Thema. Es war doch wert,mal separat behandelt zu werden. Wie ich Euren Antworten entnehme ist es also richtig, entweder, einen 10 Kiloohm Widerstand parallel anstelle der Feldspule zu setzen. Allerdings - und das sagte mir der Dietmar (DiRu) auch am Telefon, wird da viel Leistung im Widerstand verbrannt. Außerdem erhitzen sich Netztraf0 und Gleichrichterröhre sehr stark. dann kommt die Fage, wohin baue ich denn nun den Heizofen.

Die Meisten schrieben ja, man solle es mit ein em Serienwiderstand machen. Das halte ich auch für die beste Lösung. Ich habe das auch meist so gemacht.

Die Lösung vom Jacob finde ich natürlich auch sehr schön. Wir verbrennen nicht, sondern verwandeln in Leistung.

Es ist schon etwas merkwürdig, wenn man sieht, dass so ein dicker Feldspulen-Lautsprecher mit einer RES164 arbeitet. Da hat der Jacob sicher Recht.
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#14
In einem Gespräch mit Jakob (ist schon einige Jahre her) hat er mich darauf aufmerksam gemacht das beim Ersatz der RES164 gegen eine RES964 auch der erhöhte Heizstrom zu beachten wäre. Ist eigentlich logisch, wollte ich nur nicht unerwähnt lassen. Fast 1A zusätzlicher Heizstrom ist nicht trivial.
Gruß,
Jupp
-----------------------------
"Normal" ist auch nur eine Einstellung auf der Waschmaschine
(Whoopi Goldberg)
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#15
Ja, richtig Jupp, da muss man halt wirklich schauen, ob das der Netztrafo weg steckt.
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#16
(18.09.2019, 18:58)saarfranzose schrieb: In einem Gespräch mit Jakob (ist schon einige Jahre her) hat er mich darauf aufmerksam gemacht das beim Ersatz der RES164 gegen eine RES964 auch der erhöhte Heizstrom zu beachten wäre. Ist eigentlich logisch, wollte ich nur nicht unerwähnt lassen. Fast 1A zusätzlicher Heizstrom ist nicht trivial.

Dem schließe ich mich an.
Dieser thread wurde ja initiiert durch den parallel hier laufenden thread über den SABA 212WL. Tatsächlich ist es ja so, dass von den heute noch auffindbaren / vorhandenen Radio-Oldtimern mit 10 k - Feldspulenlautsprecher die SABA-Geräte von 1931 - 34 einen erklecklichen Anteil stellen.
Diese Geräte haben oft noch die Originaltrafos, so meine Erfahrung, und die gängigsten dieser SABAs verbraten bereits mit der Originalröhrenbestückung ca. 2,5 A Heizstrom + 1 A Heizstrom separat durch die Gleichrichterröhre (z.B. SABA 310W/WL: RGN 1054/1064, RES 164, RENS 1204, RENS 1264, Skalenlampe).
Haut man nun über eine starke Endröhre nochmal rund 1 A Heizstrom drauf (gesamt wären wir dann bei rund 3,5 A + weiterhin 1 A für die RGN), so hat das sicherlich funktioniert, es belastet den über 85 Jahre alten Trafo aber doch beachtlich.

(Bei den SABA-Supern 520 / 521 in dieser Baureihe, die ja noch eine weitere RENS besitzen, ist dagegen bereits die RENS 1374d als starke Endröhre verbaut. Mir ist aber nicht bekannt, wie deren Trafo dimensioniert ist, d.h. ob die Zweikreiser womöglich den gleichen Trafo wie die Super besitzen. Dann wäre da durchaus noch "Luft".)

Lange Rede kurzer Sinn: ich würde das meinen SABA-Geräten nicht mehr zumuten wollen.
Zwei meiner SABA-Geräte hatten einen defekten Feldspulenlautsprecher, ich habe den in mühevoller Arbeit mit Heimmitteln neu gewickelt (sofern man keine gute Wickelmaschine besitzt, nur für Freaks zu empfehlen). Die Widerstandsdifferenz habe ich durch einen Festwiderstand ausgeglichen.
Hätte der Lsp. in Gänze gefehlt, so hätte auch ich den Siebwiderstand so vergrößert, wie von DiRu vorgeschlagen.
_____________
Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

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#17
Dann doch durch Widerstand ersetzen ohne weitere Kommentare.
...und dazu kommen 235 V statt 220 V in den Trafo rein.
Gruß!
Ivan
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#18
Könnte man eine parallel liegende hochohmige Feldspule mit einer 1-3k Spule ersetzen und zwischen dieser Spule und Masse einen ergänzenden Leistungswiderstand 7-9k in Reihe einbauen?

Oder wird dann kein ausreichendes Magnetfeld erzeugt? Oder gibt es anderweitige Probleme? Völliger Blödsinn?

Oben geht es ja in erster Linie um den Ersatz mit Permanentmagnet und den Ersatz der Feldspule mit entsprechendem R und nicht um die Erhöhung des Gleichstromwiderstands in Kombination.

Hochohmige Feldspulenlautsprecher sind ja nicht wirklich einfach zu bekommen...
Beste Grüsse

Thorsten


"Das Leben ist nichts weiter als das Proben für eine Vorstellung, die niemals stattfindet."

(Die fabelhafte Welt der Amelie)
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#19
Vollkommener Blödsinn wäre es nicht, wenn die Anodenspannungserzeugung (Trafo und Gleichrichter) die zusätzliche Last zulässt. Der zusätzliche Vor-/Reihenwiderstand richtet sich nach dem vorgesehenen Strom für die Feldwicklung des Lautsprechers. Aber so richtig sinnvoll erscheint mir sowas nicht. Dann doch lieber ein passender Laautsprecher ohne Feldwicklung und mit Permanentmagnet. „Verbastelt“ ist das Radio ohne Original-Lautsprecher so der so.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#20
Ganz nebenbei verringert der parallel geschaltete 10kOhm Widerstand (oder der der Feldspule) den wirksamen Innenwiderstand der Anodenspannungsversorgung. Der wirksame Innenwiderstand der Anodenspannungsversorgung ist gleich der Parallelschaltung dieses 10 kOhm Widerstandes mit der Serienschaltung aus dem Innenwiderstand der Anodenspannungswicklung vom Netztrafo (sofern vorhanden) und dem Gleichrichter. Somit trägt dieser Widerstand auch zur Verringerung der Lastabhängigkeit der Anodenspannung bei. Würde man ihn zur Verringerung der Anodenspannung durch einen Serienwiderstand ersetzen, dann passiert das Gegenteil: Der Inenwiderstand steigt und die Anodenspannung wird lastabhängiger.

Gruß Ingo.
Die Konvergenz der Apokalypse führt unweigerlich zur Hybris.
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