Rahmenantenne bauen?

[Newman]

Hi Leutz, bin neu hier, komme aus Berlin und bin seit heute Besitzer eines funktionierenden Mende 205W. Problem: Der Empfang lässt zu wünschen Übrig, und deshalb melde ich mich hier heute eigentlich.

Das Radio selbst wurde von einem Röhrengeräteprofi überholt, repariert und getestet. Das Gerät arbeitet jetzt einwandfrei. Leider ist der Empfang hier im Berliner Randgebiet durch unmengen Elektronik wie Wlan, Schaltnetzteile usw. deutlich gestört. Deshalb wollte ich mich mit dem Thema Rahmenantenne näher auseinander setzen.

Grundsätzliche Frage: Größer = Besser? Oder kann man die größe Vernachlässigen? Ich hätt nämlich gern eher eine Antenne, die ich dezent im Zimmer aufs/neben das Radio stellen kann. Da passt sone 1,5m² große Spule nicht so recht.

Dann, wie ist das Verhältnis zwischen Antenne und Auskoppelspule? Für Mittelwelle hab ich mal was von 10:1 gelesen. Wie läuft das bei Langwelle?

Der Radioprofi hat das Gerät umgerüstet. Es besitzt jetzt für MW und LW getrennte Antennenbuchsen. Kann ich für LW einfach ne zweite Koppelspule einplanen?

Wie läuft das mit den Windungen? Wieviele sollte die Loop aufweisen?

MFG Andy

[hardware.bas]

Schaltnetzteile könnten schon ein Störproblem bei MW und LW darstellen, WLAN auf Grund der hohen Frequenz eher kaum. Es gibt aber hier Fachleute, welche die Kompetenz haben, mittels Rahmenantennen, welche auch abgestimmt sind, nicht nur richtungsmässig, sondern auch frequenzselektiv, Störungen auszublenden.
VG Micha

[Schraubnix]

Der Radioprofi hat das Gerät umgerüstet. Es besitzt jetzt für MW und LW getrennte Antennenbuchsen. 

Hallo 

Warum fragst du nicht den" Radioprofi " der das Gerät ( warum auch immer ) " umgerüstet " hat ? 

So wie sich das für mich darstellt vermute ich das du das Gerät von ihm käuflich erworben hast ? 

Woher soll hier irgend jemand wissen was derjenige " umgebaut " hat und demzufolge eine halbwegs kompetente Antwort geben zu können ? 

Verstehe mich bitte nicht falsch , aber die Informationen deinerseits sind ein wenig dürftig .

[hardware.bas]

Da hat natürlich Uli total recht!

[Gelhaar]

Hallo Andy,

eine fast gleiche Frage habe ich schon etwas früher als Du gestellt, nämlich hier: https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=13893

Auszüge hier:

"Wenn ich auf meinem Laptop im WLAN umherschaue, finde ich in allen Himmelsrichtungen incl. über mir und unter mir diverse WLAN-Boxen bzw. Netze. Mein eigener Router ist in unmittelbarer Nähe und ein WLAN – Verstärker werkelt auch in der Wohnung.

Inwieweit beeinflussen diese „Störquellen“ und andere frequenzmäßig die von mir genannten Bänder (auch evtl. Oberwellen) und wie lang sollte eine Langdrahtantenne sein für einen vernünftigen Empfang. Denn ein gutes Nutzsignal sollte die anderen Störsignale ausblenden/unterdrücken.

Was gibt es an empfehlenswerte Lösungen für geeignete Antennen kleiner Bauart bzw. elektronische Varianten (Ich wohne in einem Mehrfamilien-Block mit ca. 120 Wohneinheiten im 3.Stock)."

Inzwischen habe ich im Netz diverse Lösungen gefunden (Loop-Antenne), konnte das bisher aber nicht realisieren. Meine Lösung ging in Richtung Kurzwelle, letztlich ist das aber nur eine Frage der Umrechnung auf Deinen Bandbereich. Unter Loop-Antenne bei eBay wirst Du auch je nach Geldbeutel günstig oder ungünstig fündig.

Schau Dich einfach mal um !

Chris

[Grießgram]

Hallo Andy, Du hast da ein schönes altes Gerät, einen Zeitzeugen, ein Stück Radiogeschichte.
Unter diesem Link findest Du nähere Angaben zu dem Gerät.
https://www.radiomuseum.org/r/mende_205w.html
Leider sind Geräte der Heimelektronik immer konzipiert um die nächstgelegenen starken Sender zu empfangen und wiederzugeben. Und Störquellen in der Nähe sind genau so stark wie Nauen in 30 km Entfernung.
Dann haben diese Geräte Holz- oder Plastik-Gehäuse. Keinerlei Abschirmwirkung.
Hochfrequenz kann von allen Seiten hinein und an beliebiger Stelle in die Schaltung einwandern.
Das macht die Sache schwierig. Auch eine Rahmenantenne ändert daran nichts.
Die von der Industrie angebotenen "Zimmerantennen"enthalten einen Verstärker und benötigen eine Spannungsquelle zum Betrieb. Sie verstärken alles was über den Eingang reinkommt und geben es an den Empfänger weiter.
Auch eine Eigenbau-Rahmenantenne macht das auch so. Versprich Dir also von solcher Lösung nicht all zu viel. Es sind im Lang- und Mittelwellenbereich ohnehin nicht mehr viele Sender aktiv.
Gruß Manfred

[Newman]

Der Radioprofi hat das Gerät umgerüstet. Es besitzt jetzt für MW und LW getrennte Antennenbuchsen. 

Hallo 

Warum fragst du nicht den" Radioprofi " der das Gerät ( warum auch immer ) " umgerüstet " hat ? 

So wie sich das für mich darstellt vermute ich das du das Gerät von ihm käuflich erworben hast ? 

Woher soll hier irgend jemand wissen was derjenige " umgebaut " hat und demzufolge eine halbwegs kompetente Antwort geben zu können ? 

Verstehe mich bitte nicht falsch , aber die Informationen deinerseits sind ein wenig dürftig .

Äh... Nein... Das Radio war schon in meinem Besitz. Hab ich vor gut zwei Jahren erworben. Leider fristete Das Gerät eher ein Schattendasein, das der Empfang sehr schlecht war. Nachdem mich das aber genervt hat, hab ich mich wie so oft im Internet gelesen, und man teilte mir in einem Elektronikforum mit, das die alten Kondensatoren ausgetauscht werden sollten. Der Fehler könne damit zusammen hängen, und es geht eine erhebliche Gefahr von diesen aus. Nicht nur Schäden am Gerät sondern auch Gerätebrände wäre mögl.

Gesagt, getan, Kondensatoren besorgt und getauscht. Ende vom Lied war, das die Kiste gar nicht mehr wollte. Warum und wieso entzog sich, mangels wissen meiner Kenntniss. Also hab ich gesagt, Schluss, aus... Soll sich das Teil einer ansehen, der das auch versteht, und der davon Ahnung und die Messtechnik hat. Bei zwei Röhrenradiohändlern/Werkstätten hier in Berlin war ich gewesen... Zitat: Um Gottes Willen... Das hat ja gar kein UKW...neeeee, das lohnt nich, es sendet ja keiner mehr!!!" und "Neeee, also wir sind auf unbestimmte Zeit voll, nehmen nix mehr an!".

Also musste das Internet wieder herhalten. Youtube... Meister Jambo... Macht schöne Videos von Röhrengeräten. Macht nen sehr kompetenten Eindruck... Angefragt... Ja schick her, ich kuk mal rein!

Letztendlich stellte sich raus, das eine Röhre durch eine falsche ersetzt wurde, diese sogar kaputt war. Weiterhin musste (Viell. auch durch den Kondensatorwechsel) das Gerät einmal komplett neu abgestimmt werden. Zumindest spielt das Gerät jetzt wieder. Warum und wieso jetzt auf zwei Antenneneingänge umgerüstet wurde, ist mir nicht bekannt. Aussage war: "Ging nicht anders.". Ich vertraue dem Mann da ungesehen. Ob oder was da umgebaut wurde, kann ich nochmals inspiezieren. Ich muss das Chassis eh nochmal ausbauen, da ich für den Versand die Scala und den Glas-Senderanzeiger ausgebaut hatte. Die müssen wieder rein.

@ Manfred

Auch eine Eigenbau-Rahmenantenne macht das auch so. Versprich Dir also von solcher Lösung nicht all zu viel.

Man liest doch aber immer wieder, das bei der Rahmenantenne der magnetische Teil des Signals genutzt wird, nicht der elektrische, und das deshalb die Störungen von Schaltnetzteilen deutlich minimiert werden sollen...


@ Chris, danke, lese ich mir mal durch.

[RE 084]

Hallo Andy,

Ich habe sowas mal gebaut, kann man hier sehen :
https://radio-bastler.de/forum/showthrea...menantenne

Die Größe sollte schon 80x80 oder 100x100 cm betragen. Nur 30x30cm ist viel zu klein.
Die Anzahl der Windungen habe ich im Internet recherchiert und letztendlich mit einem
günstigen China- L / C / R Messgerät auf 179uH optimiert. Dazu passt dann ein 500pF
Drehko. Ob das Ganze dann auch ohne Drehko am Antenneneingang funktioniert weiss
ich nicht. Durch die Kapazitäten der Zuleitung und des Anschlusses am Radio ergibt sich
eine Resonanzfrequenz, das Ganze ist dann vielleicht nicht mehr breitbandig genug.
Man muss keine teure A441 verwenden, eine andere EC-  oder EF-  Type reicht auch.
Dadurch entkoppelt man das Ganze und macht es möglich, das die Zuleitungen zum Gerät
weniger oder keinen Einfluss auf die eingestellte Empfangsfrequenz haben.

Googel mal nach dem Begriff "Rahmenantenne"

Gruß,
RE 084

[Grießgram]

Hallo Andy, noch mal zum Thema Hochfrequenz:
Man spricht von "elektro-magnetischen Wellen". Diese Komponenten lassen sich nicht voneinander trennen.
Recht hast Du, eine Rahmenantenne , aufgebaut als geschlossener Schwingkreis, verarbeitet vorrangig den magnetischen Anteil. Auch Störsignale haben diesen Anteil.
Hast Du einen Schaltplan? Wenn nicht, dann lade den mal von in #6 genanntem Link.
Da kannst Du den Signaleingang mal original nachverfolgen. Das Gerät ist mit einer so genannten "Netzantenne" ausgerüstet. Bedeutet: Der Antenneneingang wird über einen kleinen Kondensator direkt mit dem elektrischen Leitungsnetz verbunden und diese Maßnahme soll dann die Antenne ersetzen. Alles fragwürdige Maßnahmen.
Du leitest hier die Leiter L1 oder N an einen Schalter (oder Steckbuchse) direkt in die Nähe des Eingangskreises. Und damit hast die Quelle der Störungen immer auf Platz 1.
Gruß Manfred

[Newman]

Hallo Manfred...

Zum Thema Netzantenne bzw. Lichtantenne, wie sie auch genannt wurde... Diese war m.M.n. für den "Drahtfunk" gedacht. https://de.wikipedia.org/wiki/Drahtfunk Dieser wird in Deutschland nicht mehr betrieben. Aus Vorsicht vor Stromschlägen durch besagten (defekten) Kondensator wurde dieser welcher ersatzlos gestrichen und entfernt!

Schaltplan hab ich hier...
http://www.corradodriver.de/Bilder/Forum...tic5-1.jpg

MFG Andy

[Grießgram]

Hallo Andy, dann haben wir das Thema schon mal abgehandelt.
Jetzt noch was: Dein Empfänger ist ein so genannter Super(heterodyn)-Empfänger.
Dieses Schaltungskonzept mischt die Eingangsfrequenz mit einer Oszillatorfrequenz zu einer bequem und leicht weiter zu verarbeitenden Zwischenfrequenz. Diese Empfänger generieren aus dem verstärkten und demodulierten Signal eine Regelspannung. Damit wird der ZF-Verstärker auf möglichst Feldstärke - unabhängiges Ausgangssignal geregelt.
Es wird immer "nach unten" geregelt. Auch Störsignale erzeugen eine Regelspannung.
Ist wie in der Bahnhofshalle. Wenn alle durcheinander brabbeln verstehst Du Deinen Nachbarn nicht mehr.
Gruß Manfred

[Bosk Veld]

Die Größe sollte schon 80x80 oder 100x100 cm betragen. Nur 30x30cm ist viel zu klein.

Ganz so dramatisch ist es nach meiner Erfahrung nicht. Meine erste Rahmenantenne bastelte ich aus einem Schuhkarton; die Auskoppelwicklung hatte 2 Windungen. Bei Resonanz war der Empfang schon wesentlich besser als mit der eingebauten Ferritantenne.
Bei meiner aktueller Rahmenantenne für Mittelwelle ist die Empfangsspule quadratisch; Kantenlänge 42 cm, 15 Windungen, Windungsabstand ca. 4 mm, Auskopplung mit 2 Windungen. Der Empfang ist ein gutes Stück stärker als mit dem Schuhkarton, wenn auch ziemlich schmalbandig.

Es stimmt schon: Größer ist besser. Auf eine besonders hohe Signalstärke kommt es Andy aber nicht so an, sondern eher auf den bevorzugten Empfang des magnetischen Anteils des Sendersignals, um elektrische Störsignale auszublenden.

Warum und wieso jetzt auf zwei Antenneneingänge umgerüstet wurde, ist mir nicht bekannt. Aussage war: "Ging nicht anders.". Ich vertraue dem Mann da ungesehen.

Zum 'Profi' gehört auch, daß er auf Nachfrage vernünftig erklärt, was er an diesem historischen Radio umgebaut hat und warum.

Ob oder was da umgebaut wurde, kann ich nochmals inspiezieren.

Möglicherweise wurde den Umbau die Eingangsimpedanz verändert - an besten ermittelst Du die optimale Anzahl der Auskoppelwindungen selbst; das geht ja recht einfach.

Falls Du nicht basteln willst und etwas "Schickes" auf dem Radio stehen soll - such mal bei ebay nach den Begriffen mittelwelle loop .
Ob das was taugt, weiß ich nicht; vielleicht hat ja einer der Mitleser diese Rahmenantenne schon mal ausprobiert.

Gruß, Frank

[Bosk Veld]

Eins noch, der Vollständigkeit halber:
Bisher ging es nur um abgestimmte passive Loops. Bei denen muß man die Antenne immer auf die gewünschte Empfangsfrequenz abstimmen.

Es gibt auch unabgestimmte aktive Loops; sie haben meist nur eine Windung und sind sehr breitbandig. Da sie nur ein kleines Ausgangssignal liefern, enthalten sie zur Pegelanpassung einen Verstärker.
So eine hatte ich mal: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbri...e/Loop.htm . Bei mir brachte sie zwar keine Vorteile, jedoch gab es im WWW viele Berichte von Leuten, die damit sehr zufrieden waren.

Gruß, Frank

[Newman]

Also ich sag mal sooo, das Wissen, das ich habe,...und das ist nicht viel... hab ich u.a. aus diesen beiden Videos.

https://www.youtube.com/watch?v=e6PJpmGbrCs
https://www.youtube.com/watch?v=JzC1345q4Ok

Wahrscheinlich als Bastelgrundlage nicht ganz optimal. Das Problem ist, das selbst auf irgendwelchen Webseiten das Thema anscheinend nur oberflächlich behandelt wird. Für nen Ahnungslosen wie mich an irgendwelche Hintergrundinfos zu kommen, ist da nicht einfach.

Warum und wieso jetzt auf zwei Antenneneingänge umgerüstet wurde, ist mir nicht bekannt. Aussage war: "Ging nicht anders.". Ich vertraue dem Mann da ungesehen.

Zum 'Profi' gehört auch, daß er auf Nachfrage vernünftig erklärt, was er an diesem historischen Radio umgebaut hat und warum.

Richtig. Aber der gute Mann hat durchaus noch mehr zu tun, als nur auf meine Fragen zu warten, um zu antworten. Bisher hab ich noch keine Rückmeldung erhalten, aber ich hab da auch kein Zeitdruck mit. Die Kiste stand jetzt fast 2 Jahre, da kommts mir auf ein paar Tage oder Stunden nicht an. Ich kann euch da erstmal nur die Infos geben, die ich selber habe... Is eben so...

Möglicherweise wurde den Umbau die Eingangsimpedanz verändert - an besten ermittelst Du die optimale Anzahl der Auskoppelwindungen selbst; das geht ja recht einfach.

Schön, wenn es recht Einfach geht. Mir fehlt schon das Wissen dazu, überhaupt an eine Eingangsimpedanz zu denken, geschweige denn irgendwelche Auskoppelwindungen zu berechnen.
Ums kurz zu machen, ich bin Tiefbauer...Ich kann dir nen Wasserrohr in der Erde verstecken.   Anders gesagt, das sind für mich alles "bömische Dörfer".

Falls Du nicht basteln willst und etwas "Schickes" auf dem Radio stehen soll - such mal bei ebay nach den Begriffen mittelwelle loop .
Ob das was taugt, weiß ich nicht; vielleicht hat ja einer der Mitleser diese Rahmenantenne schon mal ausprobiert.

Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters. Grundsätzlich ist für mich ERSTMAL die Funktion entscheident, um mich mit dem Thema vertraut zu machen. Wenns dann später "Schön" werden muss, dann würde ich so etwas... https://www.bastler-beutel.de/HTML/Proje...ndex_1.htm ...das optisch auch Zeitgenössisch zum Radio passt, vorziehen.
Was die verlinkte Elektor-Antenne angeht... Ich würde gern auf jegliche Art von Signalverstärkung verzichten wollen. Zum einen stört mich optisch einfach jedes Kabel, das ich sehe. Zum anderen sage ich mir, das der Verstärker eben auch die Störungen verstärkt. Wurde ja oben auch schon mal angesprochen und drauf hingewiesen. ERGO: Das Beste wäre schon eine entsprechend abgestimmte Antenne. Und das einem Fachtrottel wie mir zu erklären, grenzt schon an ein Wunder. Wenn ich dann noch lese, man müsse die Antenne in Resonanz bringen, da bekomm ich jetzt schon graue Haare.

Ist alles nicht einfach, vor allem, wenn mans doppelt nimmt.

MFG Andy

[Bosk Veld]

Also ich sag mal sooo, das Wissen, das ich habe,...und das ist nicht viel... hab ich u.a. aus diesen beiden Videos.

https://www.youtube.com/watch?v=e6PJpmGbrCs
https://www.youtube.com/watch?v=JzC1345q4Ok

Wahrscheinlich als Bastelgrundlage nicht ganz optimal.

Doch, das ist optimal!
Wie die Kiste zusammengebaut wird, ist ja in den Videos hinreichend erklärt. Du wickelst mehrere Windungen Leitung drauf und lötest die Enden an einen Drehkondensator. Den Drehkondensator bekommst Du aus einem Schlachtradio, oder von einem Forenmitglied (Du mußt nur fragen) oder bei ebay. Dann noch 2 oder 3 Windungen Koppelwicklung draufwickeln, die Enden an ein HF-Kabel anschließen. Ans andere Ende kommen 2 Bananenstecker, diese werden in den Antenneneingang gesteckt.
Fertig mit der Montage!

Wenn ich dann noch lese, man müsse die Antenne in Resonanz bringen, da bekomm ich jetzt schon graue Haare.

Auch das ist einfach:
1. Wenn Du einen Sender empfangen willst, stellst Du ja Dein Radio auf seine Sendefrequenz ein, z.B. 1215 kHz, Absolute Radio.
2. Dann verstellst Du den Drehkondensator Deiner Rahmenantenne solange, bis der Empfang am stärksten ist.
Fertig mit dem Abstimmen!

Hintergrund zu Punkt 2 (den Du fürs Radiohören aber nicht brauchst):
Jeder Schwingkreis hat eine Resonanzfrequenz. Wie Du vielleicht weiß, enthält ein elektrischer Schwingkreis immer eine Induktivität - das ist hier Antennenwicklung (sie bildet eine Spule) - und eine Kapazität - das ist hier der parallelgeschaltete Drehkondensator.
Die Antennenspule empfängt den magnetischen Anteil aller elektromagnetischen Wellen. Ist die Resonanzfrequenz jetzt auf z.B. 1215 kHz eingestellt (= abgestimmt), erzeugt das Sendesignal von Absolute Radio eine besonders große Schwingung im Schwingkreis. Diese Schwingung wird induktiv (ähnlich wie bei einem Transformator) auf die danebenliegende Koppelwicklung übertragen, und deren Signal zum Radio.
Daß Du die richtige Frequenz an der Rahmenantenne eingestellt hast, merkst Du daran, daß der Sender plötzlich lauter wird.

Mir fehlt schon das Wissen dazu, überhaupt an eine Eingangsimpedanz zu denken, geschweige denn irgendwelche Auskoppelwindungen zu berechnen.

Du brauchst nichts zu berechnen. Du probierst einfach nur, mit wieviel Koppelwindungen Dein Radio am besten empfängt. Versuch's erstmal mit 2 Windungen.

Gruß, Frank

[MIRAG]

Thema in passenden Bereich verschoben - bitte beim nächsten Mal besser drauf achten.

[hardware.bas]

Hier existiert ein Thema: "Loopantenne für LW", da sind viele Hinweise, welche auch für MW gelten.
Eine Rahmenantenne aufzubauen ist voluminös, daher sollte man versuchen, die maximalen Vorteile (Empfindlichkeit und Selektivität) rauszukitzeln, um keinen Staubfänger in der Wohnung zu haben, an dessen Funktion man später zweifelt. Die Rahmenantenne ist Bestandteil des 1. selektiven Vorkreises, genau, wie das bei einer Ferritantenne ist. Auch ist ein transistorisierter Vorverstärker nicht abzulehnen, da es Mehrfachdrehkos gibt, kann auch der selektiv ausgeführt werden. Bei 80m-Fuchsjagdempfängern 
ist das üblich. Natürlich muss der Sender dann extra nachgestimmt werden. Das Ganze heißt Preselector.
Einfach mal sich dahingehend informieren, ist gar nicht so schlimm, jedoch für optimale Wünsche müssen auch gewisse Aufwendungen getätigt werden.
VG Micha

[Newman]

Hm, also scheint es doch so einfach zu sein, wie da gezeigt...

Nen Drehkondensator hab ich schon aus der Bucht geangelt. 2 x 540pF. Schaltet man beide parallel, oder nimmt man nur einen?

...die Enden an ein HF-Kabel anschließen. Ans andere Ende kommen 2 Bananenstecker, diese werden in den Antenneneingang gesteckt.

Wie entscheidend ist das HF-Kabel? Weil davon hab ich glaube nix auf Lager. Denke mal, 75Ohm-SAT-Kabel ist da ungeeignet?!?!

Der eine Anschluss an den Antenneneingang, den anderen an "Erde"?

Hab das Radio jetzt mal wieder zusammen gebaut. Es wurde eine Leitung nachträglich vom Vorkreis oder Oszillator (Bin mir jetzt nicht sicher, weil vom Abschirmblech verdeckt.) zu einer Bananenbuchse geführt, die neben dem eigentlichen Antenneneingang lag, und durch die Papprückwand verdeckt war. Diese wurde jetzt nachträglich freigelegt. Das ist jetzt der neu geschaffene Langwellen-Antennenanschluss. Keine Ahnung, was da jetzt genau umgebaut wurde.

@ Micha, danke, such ich mich mal durch.

[hardware.bas]

Versuche mit einem Drehkopaket im Rahmenkreis klarzukommen, den 2. brauchst Du für den selektiven Vorverstärker, den man ... natürlich ... auch mit einer Röhre aufbauen kann. VG Micha

[Pitter]

Zitat Griesgram: Es sind im Lang- und Mittelwellenbereich ohnehin nicht mehr viele Sender aktiv.

Hallo Manfred,
diese Aussage kann ich nicht teilen. Die Mittelwelle ist doch proppenvoll und abends einwandfrei zu empfangen!
Und auch auf der Langwelle tummeln sich noch einige, die ich - zumindest hier in der Eifel - gut empfangen kann.
Hier kann man sogar noch des nachts die Sterne am Firmament beobachten und mit ner guten Kamera photographieren.
Für den Empfang der unzähligen Mittel- und Langwellensender braucht man hier kein gutes Empfangsgerät,da tut es sogar
ein preiswerteres. Und bitte zurück zum Thema